Тема закрыта (Маленький Мышь: За исчерпанием темы.)
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад3далее
Александр Ефремов: Был ли Жуков мясником? (штурм Зееловских высот)
And2003
Member
1992/10227 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Беларусь, Минск
Инфо
A
And2003 Member
11 лет назад / 29 августа 2013 14:48
Александр Ефремов
И уже после распада СССР мы видим, как генералы начинают воевать в Чечне, как будто это не Грозный, а Берлин.
Это неправда. Если бы Грозный штурмовали также как Берлин, то его бы
1. взяли с первого раза
2. без особых потерь
3. быстро.

Как раз проблемы потому, что воевать стали забив на уставы.

Если наши маршалы оправдывались перед Сталиным за медлительность, то западные перед своими правительствами - за большие потери.
Вы чувствуете эту разницу? Вы чувствуете разницу по отношению к своим пленным?

Это потому, что наши маршалы как никто другой во ВМВ поняли, что скорость это и есть меньше потерь. Причем при падении скорости до красной черты потери понесенные становятся бесполезными. Лучше ехать по дороге в грузовиках, чем наступать на избушку лестника в 18-й раз.
Если не верите - просто проанализируйте потери по глубине операций (или по среднесуточному продвижению). Уверен, что там где продвижение больше - потерь меньше.

У западных генералов не было такого опыта, хотя правило : выше скорость - меньше потери работало. Как только они долбились в какой нить Хуртгенский лес потери росли как дрожжи.
Александр Ефремов
Member
Автор темы
13/322 ответов
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет Р Р† "История" (55%)
Инфо
А
Александр Ефремов MemberАвтор темы
11 лет назад / 29 августа 2013 15:03
Хальбский котел и т.п...

Пока армию поддерживают соседи с флангов, за спиной - тыл, ни одна армия не пойдет в городе строить баррикады в добровольное окружение.
Если окружение состоялось или почти состоялось, тогда имеет смысл вести уличные бои, поскольку это затягивает время, дает шанс на то, что деблокируют. Даже в городе нужно снабжение, невозможно воевать без боеприпасов и продовольствия. Если не потерян весь транспорт, есть танки, то лучше прорываться, а не запираться в городе. Это элементарно, мне кажется.
При всем своем "безумии" Гитлер не превратил все города в крепости, распределив между ними всю свою сухопутную армию. Надеюсь, с этим никто не спорит.

Следовательно, "не дать отступить в Берлин" - могла быть такая установка, допускаю. Но вызвана она исключительно желанием ускорить падение Берлина, а не сократить свои потери. При этом решалась задача тупыми ударами в лоб, без оглядки на огромные потери. В Берлине 80 тыс., в Будапеште 80 тыс., в Варшаве 200 тыс.... Да Эйзенхауэр и Монтгомери в гробах бы начали переворачиваться, если бы им о таких потерях рассказали!

Добавление от 29.08.2013 15:11:

And2003:
Александр Ефремов
И уже после распада СССР мы видим, как генералы начинают воевать в Чечне, как будто это не Грозный, а Берлин.
Это неправда. Если бы Грозный штурмовали также как Берлин, то его бы
1. взяли с первого раза
2. без особых потерь
3. быстро.

Как раз проблемы потому, что воевать стали забив на уставы.

Если наши маршалы оправдывались перед Сталиным за медлительность, то западные перед своими правительствами - за большие потери.
Вы чувствуете эту разницу? Вы чувствуете разницу по отношению к своим пленным?

Это потому, что наши маршалы как никто другой во ВМВ поняли, что скорость это и есть меньше потерь. Причем при падении скорости до красной черты потери понесенные становятся бесполезными. Лучше ехать по дороге в грузовиках, чем наступать на избушку лестника в 18-й раз.
Если не верите - просто проанализируйте потери по глубине операций (или по среднесуточному продвижению). Уверен, что там где продвижение больше - потерь меньше.

У западных генералов не было такого опыта, хотя правило : выше скорость - меньше потери работало. Как только они долбились в какой нить Хуртгенский лес потери росли как дрожжи.
Вашу точку зрения принимаю. Спорить можно, но не чувствую себя достаточно подкованным в этом вопросе, чтобы считать цифры и время.
Что можно возразить:

1. Потери Германии в 1941-1942 гг. при гораздо большем темпе, чем у нас в 1944-1945 гг.
2. Потери союзников в 1944-1945 гг. при сопоставимом темпе.
3. Сравнение потерь Германии и СССР в крупнейших наступательных операциях РККА в 1944-1945 гг. (Потери немцев заметно меньше по убитым и картина "успешного разгрома врага" рисуется исключительно за счет большого числа пленных). С военной точки зрения круто, конечно, но ведь эти убитые - это русские солдаты!
And2003
Member
1993/10228 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Беларусь, Минск
Инфо
A
And2003 Member
11 лет назад / 29 августа 2013 15:13
Александр Ефремов
Да Эйзенхауэр и Монтгомери в гробах бы начали переворачиваться, если бы им о таких потерях рассказали!
И кто же переименовал эмблему дивизии в "ведро с кровью" и по какому случаю?

Добавление от 29.08.2013 15:26:

Александр Ефремов
1. Потери Германии в 1941-1942 гг. при гораздо большем темпе, чем у нас в 1944-1945 гг.
методологическая ошибка. Вы сравнивает их с нами, нас с ними разного года и т.п.
Вы сравните потери допустим только немцев в наступлениях когда они медленно продвигались и когда они продвигались быстро. Медленно они продвигались под Сталинградом, быстро ДО Сталинграда при вкрытии плацдарма в том же месте и в тоже время.

Если уж угодно через года, то потери немцев в быстроидущей операции в Арденах в 1940 и в тех же Арденах, но в медленноидущей в 1944.
Для нас - в медленно идущем Марсе и в быстроидущем Уране.

Если по союзникам. Сравниет ИХ потери при медленном наступлении Бредли в Хуртгенском лесу и быстроидущем наступлении под Фалезом. Медленном наступлении англичан под Каном (июль 44) и в быстрой "Кобре" 25 июля.

Сравнение потерь Германии и СССР в крупнейших наступательных операциях РККА в 1944-1945 гг. (Потери немцев заметно меньше по убитым и картина "успешного разгрома врага" рисуется исключительно за счет большого числа пленных). С военной точки зрения круто, конечно, но ведь эти убитые - это русские солдаты!
Если бы пленных немцев расстреляли бы (как они расстреливали пленных красноармейцев в 41-42) для улучшения статистики - стало бы лучше?
Александр Ефремов
Member
Автор темы
14/323 ответов
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет Р Р† "История" (55%)
Инфо
А
Александр Ефремов MemberАвтор темы
11 лет назад / 29 августа 2013 16:25
And2003:
Александр Ефремов
Да Эйзенхауэр и Монтгомери в гробах бы начали переворачиваться, если бы им о таких потерях рассказали!
И кто же переименовал эмблему дивизии в "ведро с кровью" и по какому случаю?
Примеров больших потерь можно привести массу. Главное тут - отношение:

"...Битва в Хюртгенском лесу стоила американской армии по меньшей мере 33,000 убитых и раненых, включая боевые и небоевые потери; потери немцев составили 28,000 человек. Аахен в итоге пал 22 октября — вновь при огромных потерях американской армии. Наступление 9-й армии на Рур развивалось не лучше: американцы не смогли пересечь реку или отбить у немцев контроль над её дамбами. Потери в Хюртгене были настолько огромны, что битва была названа Союзниками «поражением первой величины»...."

33 тыс. убитых и РАНЕНЫХ - «поражение первой величины»!

Еще вспоминают большие потери при штурме монастыря Монте-Кассино. Там пара тысяч, кажется.
Жуков бы даже бровью не повел..
And2003:
Если уж угодно через года, то потери немцев в быстроидущей операции в Арденах в 1940 и в тех же Арденах, но в медленноидущей в 1944.
Для нас - в медленно идущем Марсе и в быстроидущем Уране.
Немцы Арденнскую битву с треском проиграли. При этом нанесли американцам урон ничуть не меньший. Думаю, что потери в первой фазе битвы, когда немцы наносили внезапный удар, были 1:10 против американских. У них не было горючего и они через несколько дней оказались вновь перед лицом полного господства противника в воздухе.

Потери во всем Сталинградском сражении у нас выше немецких. Я не знаю, какое соотношение именно по Урану. Но думаю, что такое же, как и во всех "удачных" наступательных операциях. Убитых раза в 2 больше, чем у немцев.
And2003:
Если по союзникам. Сравниет ИХ потери при медленном наступлении Бредли в Хуртгенском лесу и быстроидущем наступлении под Фалезом. Медленном наступлении англичан под Каном (июль 44) и в быстрой "Кобре" 25 июля..
Мне кажется, вы путаете скорость и сопротивление. Продвижение идет ровно с той скоростью, с какой противник позволяет.
Медленное продвижение союзников говорит о том, что они столкнулись с сильным сопротивлением. При этом они снижают скорость, чтобы снизить потери, а РККА скорость не снижает и двигается за счет роста потерь.
And2003:
Если бы пленных немцев расстреляли бы (как они расстреливали пленных красноармейцев в 41-42) для улучшения статистики - стало бы лучше?
Некорректный пассаж. Немецкие потери в 1941/42 меньше не за счет расстрелянных пленных, а за счет убитых красноармейцев в бездумных контратаках.
Вик
Member
1292/15249 ответов
17 лет на iXBT, с июня 2007
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (39%)
Инфо
В
Вик Member
11 лет назад / 29 августа 2013 16:29
And2003

Если бы пленных немцев расстреляли бы (как они расстреливали пленных красноармейцев в 41-42) для улучшения статистики - стало бы лучше?

А откуда инфа - о массовых расстрелах немцами "пленных красноармейцев" - ну, кроме ком / политсостава и евреев?

Добавление от 29.08.2013 16:30:

Александр Ефремов

Немецкие потери в 1941/42 меньше не за счет расстрелянных пленных, а за счет убитых красноармейцев в бездумных контратаках.

По поводу "бездумных" - достаточно спорно. Реальной альтернативы по сей день не предложено.
Александр Ефремов
Member
Автор темы
15/324 ответов
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет Р Р† "История" (55%)
Инфо
А
Александр Ефремов MemberАвтор темы
11 лет назад / 29 августа 2013 16:42
Вик:
Александр Ефремов
Немецкие потери в 1941/42 меньше не за счет расстрелянных пленных, а за счет убитых красноармейцев в бездумных контратаках.
По поводу "бездумных" - достаточно спорно. Реальной альтернативы по сей день не предложено.
Бездумная контратака - это контратака, выполняемая по бездумному приказу.
Примеры таких приказов можно найти: "Нанести контрудар и выбить противника с территории СССР/из города Н/с высоты ХХХ и т.д. и т.п.", когда вообще не было понятно, куда и зачем наносить удары, вместо того, чтобы организовать на каком-то рубеже плотную оборону.
Я тут полностью согласен с Резуном. РККА просто не была готова к обороне и умела только наступать.

Почему это нет альтернативы? Да если бы мы сопротивлялись хотя бы как французы, то немцы проиграли бы войну к августу 1941 г.
Вик
Member
1294/15253 ответов
17 лет на iXBT, с июня 2007
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (39%)
Инфо
В
Вик Member
11 лет назад / 29 августа 2013 16:59
Александр Ефремов

Я тут полностью согласен с Резуном. РККА просто не была готова к обороне и умела только наступать.

Ну, если "полностью согласны" - то перечитайте хотя бы "Последнюю республику" и "Самоубийство" .

Проблема "по-Резуну" не в готовности / неготовности частей и соединений, а в концентрации армий и материальных резервов для наступательной операции на Львовском и Белостокском выступах, уничтожении укрепрайонов на старой границе и т.п. Т.е. - "проигрыш в стратегии и стратегической инициативе", который никакими "тактическими ухищрениями" не лечится.

Ну, произошло это все уже - но воевать то надо. Как? "Плотную оборону организовывать"? К Курской битве чуть ли не за полгода готовились - на более чем ограниченном участке ... А здесь - армии отрезаны, управления нет - помните про "одну карту на две армии" ? Армии и побежали - по большей части были уничтожены / попали в плен. А "в бездумных контратаках" - хоть какой-то ущерб нанесли, задержали продвижение противника, позволили выиграть время для эвакуации / мобилизации ...

Кстати - и наступали, и выбивали из города, и даже на чужую территорию врывались ... Увы, далеко не все ...

PS. "По Резуну" .
Александр Ефремов
Member
Автор темы
16/325 ответов
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет Р Р† "История" (55%)
Инфо
А
Александр Ефремов MemberАвтор темы
11 лет назад / 29 августа 2013 17:41
Вик:
Александр Ефремов

Я тут полностью согласен с Резуном. РККА просто не была готова к обороне и умела только наступать.

Ну, если "полностью согласны" - то перечитайте хотя бы "Последнюю республику" и "Самоубийство" .

Проблема "по-Резуну" не в готовности / неготовности частей и соединений, а в концентрации армий и материальных резервов для наступательной операции на Львовском и Белостокском выступах, уничтожении укрепрайонов на старой границе и т.п. Т.е. - "проигрыш в стратегии и стратегической инициативе", который никакими "тактическими ухищрениями" не лечится.
Да помню я нормально "Последнюю республику".
Помимо того, что армии готовились к наступлению по своей дислокации (Вы с этим предположением согласны, кстати?), они еще и управленчески, и организационно были подготовлены к наступлению. И при обучении не уделялось должного внимания обороне. Об этом Резун тоже пишет. Но это не значит, что надо сразу бросать их в наступление не пойми куда (обычно в лоб наступающему противнику). Если бы были организованы грамотные удары по флангам немецких клиньев, то заварушка началась бы гораздо более серьезная. Во многих случаях, возможно, надо было бросать все накопленные для наступления припасы и организованно отводить войска вглубь территории, как это разумно сделали в 1812 г. Но это все фантазии. Факты - это то, что можно найти в мемуарах генералов и полковников: они получали заведомо невыполнимые приказы, терпели поражение, а те, кто был молодцом и гнал врага, оказывался в окружении.
Вик: А "в бездумных контратаках" - хоть какой-то ущерб нанесли, задержали продвижение противника, позволили выиграть время для эвакуации / мобилизации ...
Попахивает фразой советских историков, описывающих котлы под Брянском и Вязьмой: "Попали в окружение, НО ЗАТО их сопротивление ЗАДЕРЖАЛО ПРОТИВНИКА..."

Спасибо за дискуссию! Я для себя много полезного почерпнул.
К сожалению, смогу вернуться к ней лишь через 10 дней.
Уезжаю в отпуск!
Всем удачи!
And2003
Member
1994/10229 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Беларусь, Минск
Инфо
A
And2003 Member
11 лет назад / 29 августа 2013 18:43
Александр Ефремов
Немцы Арденнскую битву с треском проиграли. При этом нанесли американцам урон ничуть не меньший. Думаю, что потери в первой фазе битвы, когда немцы наносили внезапный удар, были 1:10 против американских. У них не было горючего и они через несколько дней оказались вновь перед лицом полного господства противника в воздухе
Я сравниваю Ардены с Арденами. Быстрое продвижение против медленного. Быстрое - удачное, медленное не удачное. Потери соответственно.

Мне кажется, вы путаете скорость и сопротивление. Продвижение идет ровно с той скоростью, с какой противник позволяет.
Медленное продвижение союзников говорит о том, что они столкнулись с сильным сопротивлением. При этом они снижают скорость, чтобы снизить потери, а РККА скорость не снижает и двигается за счет роста потерь.

Это взаимосвязанные вещи. Чем выше скорость, тем меньше сопротивление и наоборот. РККА (как и вермахт и пр.) не снижала скорость, чтобы уменьшить потери. Если скорость занижать - то это дает противнику время, чтобы уплотнить оборону, а значит к бОльшим потерям. Поэтому плотные очаги обороны стараются обходить, чтобы не снижать скорость.

33 тыс. убитых и РАНЕНЫХ - «поражение первой величины»!
ну так такой масштаб второго фронта.

Немецкие потери в 1941/42 меньше не за счет расстрелянных пленных, а за счет убитых красноармейцев в бездумных контратаках.
Меньше ЧЕГО? Меньше потерь 44-45? ну-ну. безумные контратаки....
ок. Объясните с вашей занятной т.з. сей факт:
лето 1941 год. Украина. 10немецкая ТД силами боевой группы захватывает городок. По ней наносится удар по факту силами двух танковых дивизий (по плану двумя корпусами). Она их крошит и едет дальше.
январь 1945год. Германия. Одер. Боевой отряд стрелковой!!! дивизии в составе двух посаженных на авто батальонов, трех рот танков захватывает по льду плацдарм на Одере. Имеют 0.5 боекомплекта и 0.1 заправки. Немцы немедленно "бездумно контратакуают". Ну принято было во всех битвах бездумно контратаковать.. что делать. Вот нынешние орлы... Сначала атакуют силами одного батальона с танками. Отбиты. Потом авиация (плотность ого-го). За один день больше чем за весь месяц.
Через день выдвинули танковую и гренадерскую дивизию. С ходу прямо с вагонов скатывают танки и артиллерию и в бой. Атака отбита. Русские перебрасывают еще полк артиллерии на плацдарм и расширяют его до 2х4 км.
В ЧЕМ проблема в бездумных атаках, немцы разучились воевать, А ?

Я тут полностью согласен с Резуном. РККА просто не была готова к обороне и умела только наступать.
а--а... Ну тогда ясно. Резуна уже обсуждали. Вам возможно еще понравится Борис Соколов и Солонин. Когда с Резуном побьют на них уходите.

Добавление от 29.08.2013 18:46:

Вик
А откуда инфа - о массовых расстрелах немцами "пленных красноармейцев" - ну, кроме ком / политсостава и евреев?
В данном контексте засчитайте "расстрелянных" за - расстрелянные и умершие в немецких лагерях, при движении к этим лагерям и т.п. То что прошло у нас как безвозвратные потери - умершие.

На момент немецкой капитуляции сколько немцев сдалось? А если по немецкому приему зачитать в пленных всех кто подозрителен и вораста от фольксштурма, а потом их в лагеря где умрет такая же часть как от советских военнопленных - как статистика изменится? Вот только нафиг она нужна.
Вик
Member
1298/15259 ответов
17 лет на iXBT, с июня 2007
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (39%)
Инфо
В
Вик Member
11 лет назад / 29 августа 2013 19:06
And2003

В данном контексте засчитайте "расстрелянных" за - расстрелянные и умершие в немецких лагерях, при движении к этим лагерям и т.п. То что прошло у нас как безвозвратные потери - умершие.

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемым планированию и организации боевых действий, в отличие от "убитых и раненых". Немцы в 1941-м не планировали кормить такое количество военнопленных - им самим жрать нечего было..
And2003
Member
1995/10230 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Беларусь, Минск
Инфо
A
And2003 Member
11 лет назад / 29 августа 2013 22:21
Александр Ефремов
Для начала надеюсь вы знаете термин плотность. Т.е. плотность дивизии на км. фронта. Обороноспособность дивизии зависит от плонтости и противостоящих сил. Если дивизия занимает штатную плотность в 10км на дивизию в обороне то она ограниченное время (3 дня) должна сдержать три наступающие дивизии. Если оборона дивизии занимает 3 км, то это непроходимая оборона вообще. Если дивизия занимает 30км. то три дивизии ее рвут в течении дня.
Прилагаю типовое развитие по резунисткой оборонительной обороны.
У синих почти два раза меньше сил, но они атакуют. Красные уступают в кол-ве подвижных частей, (зато в тд в два раза больше танков), но превосходят противника в целом в 1.5 -2 раза. Дивизии в первой линии - условно обучены, во второй - новобранцы, прибывающие дивизии - разные.

Добавление от 29.08.2013 22:31:

Вик
Это не имеет никакого отношения к обсуждаемым планированию и организации боевых действий, в отличие от "убитых и раненых". Немцы в 1941-м не планировали кормить такое количество военнопленных - им самим жрать нечего было..
автор поста сравнивает безвозвратные потери в наступлениях РККА 45 года и соотетственно потери немцев включая пленных 44-45 с потерями РККА 41 года соответственно с безвозвратными потерями в том числе и умершими в плену и т.п.
Хороший трюк не очень опытного фокусника. Особнно учесть, что пленных живых немцев он не считает за одно с пленными умершими русскими 41 как признак превосходства немцев 41 перед русскими 45. И вы почему то согласны? Отсюда и вопрос - если бы пленных немцев в 45 умертвили то было бы все шикарно?
К сообщению приложены файлы:
Василий11
заблокирован в форуме
433/9046 ответов
16 лет на iXBT, с июля 2008
43 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (63%)
Россия, Москва
Инфо
В
Василий11 заблокирован в форуме
11 лет назад / 30 августа 2013 09:40
Вик
Немцы в 1941-м не планировали кормить такое количество военнопленных - им самим жрать нечего было..

Cамим-было. А вот советские гражданские с голоду умирали. Не планировали кормить, Москву брать планировали, численность РККА знали... А кормить именно не планировали, пленные сами перемрут.
В принципе в 1945 нам тоже кушать было особенно нечего. И исходя из этих планов, оградить пленных немцев колючкой и пусть цивилизованно мрут?
Хрюн Моржов
Junior Member
1/868 ответов
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Общий" (55%)
Россия, Москва
Инфо
р
Хрюн Моржов Junior Member
11 лет назад / 30 августа 2013 09:50
Василий11
А кормить именно не планировали, пленные сами перемрут.
Англичан и американцев кормили.
А Сталин Женевскую конвенцию не подписывал, зачем его пленных солдат кормить.
?
Вик
Member
1299/15260 ответов
17 лет на iXBT, с июня 2007
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (39%)
Инфо
В
Вик Member
11 лет назад / 30 августа 2013 10:48
Василий11

И исходя из этих планов, оградить пленных немцев колючкой и пусть цивилизованно мрут?

Из 100 тыс. немцев, сдавшихся под Сталинградом, на Родину вернулись менее 5 тыс. Остальные умерли в плену .
Виниамин
Member
302/15858 ответов
21 год на iXBT, с августа 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (42%)
Россия, Москва
Инфо
В
Виниамин Member
11 лет назад / 30 августа 2013 11:05
And2003
Прилагаю типовое развитие по резунисткой оборонительной обороны.
Такие вещи прекрасно моделируются в HOI .
Как отдельные операции, так и целые стратегии. Для немцев прекрасно моделируется всё вплоть до Барбароссы.
В последних версиях больше реализма и детализации, но выше системные требования.
Gyga19r3
Member
84/258 ответов, #88 в рейтинге
13 лет на iXBT, с января 2011
Чаще пишет Р Р† "Кино" (57%)
Россия
Инфо
G
Gyga19r3 Member
11 лет назад / 30 августа 2013 11:11
А почему англосаксы пленных немцев не кормили? Свыше миллиона померло от голода в 45.
По отзывам пленных немцев русские немцев кормили наравне с сбой.
Talker
Member
281/10070 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2005
Чаще пишет Р Р† "Политика" (87%)
Россия, Челябинск
Инфо
Talker Member
11 лет назад / 31 августа 2013 03:06
Очередная ветка про Жуков-пиар Кремля и Сталина?

Добавление от 31.08.2013 03:10:

Александр Ефремов
Расскажите чем первые месяцы после высадки в Нормандии занимались общечеловечные начальники и чем для них это закончилось? Раз вы про них вспомнили, посмотрим?

Добавление от 31.08.2013 03:11:

Для примера Багратион наши отработали как обещали.

Добавление от 31.08.2013 03:18:

Как Жуков спас Конева? Он фактически выставил Сталина и все ГКО дабы не мешали работать. Так было?

Добавление от 31.08.2013 03:19:

Разве этого человека достойные люди будут называть гадкими словами?
Дядюшка Адольф
Member
34/9800 ответов
24 года на iXBT, с августа 2000
Чаще пишет Р Р† "Политика" (56%)
Россия
Инфо
Дядюшка Адольф Member
11 лет назад / 01 сентября 2013 03:04
В Смоленск немецкие части вошли 17-го или 19 июля - т.е. менее чем через месяц после начала война. И грянуло Смоленское сражение длившаяся более месяца - то есть город был пройден за бОльшее время чем путь до него. Даже с учетом гибели одной армии (при отступлении в конце сражения) это был стратегический успех РККА. А потом было наступление на Ельню и первая победа.
Все это время гитлеровцы почти не продвигались на западном направлении - стратегическом. Но Жуков был один и 10 сент. он был брошен на спасение Ленинграда - там Ворошилов уже накомандовал до полной блокады города. Генеральное наступление начавшееся 11 сент под рук-ом Жукова было отбито.
Не было второго Жукова чтобы спасти юго-западный фронт, не было Тухачевкского, Блюхера, Уборевича. Командующие армиями на своих должностях были откровенно слабы в сравнении с командирами дивизий (это и Симонов утверждает в своих "100 суток войны"). А потому-как командиры корпусов того же киевского округа были поголовно репрессированы вместе с командующим (Уборевичем). Тот же Халхин-Гол - а не кого было послать кроме Жукова - как в первый раз припекло оказалось что он один такой.
После киевской катастрофы (Жуков еще 29 июля предлагал спланировать и выполнить отвод юго-западной группировки за что и был снят с должности начальника генштаба) была катастрофа под Вязьмой - в окружение попали Западный, Резервный и Брянский фронты. А у них было 2 месяца для организации обороны - благодаря Смоленскому сражению и битве под Ельней.
Что не удалось немцам в июле 41-го они отлично исполнили за месяц начало сент. - начало окт. Когда фактор внезапности уже не работал и на позициях стояли дивизии полного состава - не 5-8 тыс как в июне. Да и позиций как таковых в июне еще не было. Немецкие же части были наоборот ослабленными непрерывными боями и потерями.

По сути при более качественном управлении войсками уже в сент 41-го был шанс остановить нашествие. Обойтись без Сталинграда и котлов осени 41-го и весны-лета 42-го. Но Жуков был один...

Исправлено: Дядюшка Адольф, 01.09.2013 06:36

Вик
Member
1303/15296 ответов
17 лет на iXBT, с июня 2007
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (39%)
Инфо
В
Вик Member
11 лет назад / 01 сентября 2013 10:57
Дядюшка Адольф

не было Тухачевкского, Блюхера, Уборевича.

Вы не могли бы перечислить военные успехи этих "выдающихся полководцев" - кроме проваленного польского похода, и "взятия" Кронштадта - Тамбова, , их достижения на занимаемых перед войной должностях - ну, того же Блюхера на Д.В. на фоне беспробудного ... , Тухачевского - на посту нач. Генштаба, какие-то доктрины, им разработанные ...

это и Симонов утверждает в своих "100 суток войны"

Безусловно, крупный авторитет ... "Ты, помнишь, Алеша, дороги ..."

Добавление от 01.09.2013 11:00:

Дядюшка Адольф

весны-лета 42-го.

Те же грабли, что в июне 41-го. Проваленные наступательные операции, решения по которым принималось на самом верху. Управление войсками здесь уже ни на что повлиять не может...
Дядюшка Адольф
Member
35/9801 ответов
24 года на iXBT, с августа 2000
Чаще пишет Р Р† "Политика" (56%)
Россия
Инфо
Дядюшка Адольф Member
11 лет назад / 01 сентября 2013 11:51
Вик
Да - во многом ориентируюсь на восспоминания Жукова. Потому-как в том же 41-м он неоднократно подтвердил свои взгляды делом. Симонов и ряд других авторов-очевидцев в основном подтверждают жуковский картину начала войны.
Июль 41-го это катастрофы под Слонимом и Уманью, неизбежные. Сентябрь-октябрь уже совсем другое и куда бОльшие по числу людей котлы.

Добавление от 01.09.2013 11:53:

В 37-38-м в массе уничтоженых высших офицеров было немало тех кто смел иметь и озвучивать свою точку зрения. Их-то в начале войны и не хватило.

Добавление от 01.09.2013 11:58:

А потом, в 42-м, котлы "от обороны" будут заменены котлами "от наступления". И в тех и в других виновно и молчаливо-согласное окружение главнокомандующего - не один только Сталин.
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад3далее
Тема закрыта (Маленький Мышь: За исчерпанием темы.)
Новости iXBT.com
08:48Рамный внедорожник Rexton с 5-летней гарантией и русифицированным меню будут выпускать в России, как и другие машины KGM
08:30Турция и Axiom Space подписали соглашение о сотрудничестве в космической отрасли
08:25«Не было комплектующих — плохо, сейчас всего в достатке — и тоже плохо. Продажи застопорились». Склады Lada заполнены, АвтоВАЗ могут остановить уже в апреле
02:54Всему виной «отвратительная репутация базового шасси — УАЗ Профи». В 2024 году в России должны были выпустить 1 тыс. грузовичков EVM PRO, но на учет встало всего 10 машин
02:41Скидка 500 тыс. рублей и комплект шин в подарок. Дилеры распродают последние Haval F7x с огромным дисконтом
02:23«Рольф» отказался от дилерства Kaiyi, BAIC и Sollers. Работник компании назвал эти автобренды «мусорными»
02:01Две «ультры» в одной руке. Samsung Galaxy S25 Ultra сравнили на живых фото с Galaxy S24 Ultra и Galaxy S25 Plus сразу после премьеры
01:41Экран 6,2 дюйма Full HD+, 4000 мАч, 25 Вт, 12 ГБ ОЗУ и 7 лет обновлений за 800 долларов. Представлен Samsung Galaxy S25 — самый дешевый флагман Samsung 2025 года
23:54вчераАнонсирован ультратонкий флагман Samsung Galaxy S25 Edge, смартфон показали на фото и видео
22:40вчераЯпонская компания Astroscale выбрана для разработки системы дозаправки спутников на орбите
Новые фото на ixbt.photo
Отключите эту колонку в личном кабинете.