Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее
Dmitry68: Был ли Жуков мясником.
Dmitry68
Member
Автор темы
2/1009 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2003
Чаще пишет Р Р† "Фото" (35%)
Россия, SPb
Инфо Ответить
D
Dmitry68 MemberАвтор темы
11 лет назад / 06 октября 2013 14:13
Коли тема про Зееловские высоты закрыта, позволю себе поднять данный вопрос.

Из бесед Г. К. Жукова с командующим 50-й армией И. В. Болдиным:
"Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки наподобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ . Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить. В отношении паники от авиации противника могу только предложить одно: пресекать эту панику в корне. Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике Фомино 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии"
(...)

"Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать незанимаемые пр-ком промежутки".
Г. К. Жуков в беседе с командующим Командующим 49-й армией И. Г. Захаркиным:
"Вы поймите, наконец, на кой нам черт при ходе противника из района Мятлево драться за Бойково, драться за Барсуки, когда противник все равно их бросит, если его обойти глубже".
7 марта 1942 г., Жуков в сердцах бросает Захаркину
"Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей".
22 марта 1942 г. в приказе командующим 43, 49, 50 и 5-й армий Жуков в заключение писал
"...точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь".
15 марта 1942 г. Жуков издает даже специальный приказ об отношении к личному составу, начинающийся словами
"В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте".
Специальный приказ Жукова от 15 марта 1942г.
"Особенно плохое отношение к сбережению людей существует в 50, 10-й армиях..."
(...)
"Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило".
30 марта:
"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.

4. При отделе по укомплектованию фронта создать 5 постоянных разъездных инспекторов для наблюдения за сбережением пополнения и для быстрого выявления причин и виновников чрезмерных потерь пехоты''
Сходу можно ещё взять письмо Жукова Ватутину от 5 октября о вводе в бой 3 гв ТА Рыбалко на Букринском плацдарме:
"Вводить танковую армию раньше, чем будет захвачен рубеж выc. 175,2, высоты, прилегающие к западной части Вел. Букрин, Мал. Букрин, Колесище, выc. 209,7, невозможно по следующим причинам:
1. Глубина обороны противника сейчас эшелонирована до Мал. Букрин включительно.

2. Местность настолько пересеченная, что танковая армия вынуждена будет двигаться только по тропинкам и дорогам, преодолевая на своем пути большие крутизны высот.

3. Маневр ее по фронту с целью обходов будет невозможен из-за характера местности.

4. Тактическую оборону включительно до Мал. Букрин нужно сломать артиллерией и пехотой с танками поддержки и самоходными орудиями. Только с захватом вышеуказанной линии танковая армия должна обогнать боевые порядки пехоты. Более ранний ввод ее на этой местности погубит армию".
Источники:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/09.html
http://nstarikov.ru/blog/17938
http://topwar.ru/2312-zhukov-ne-beryog-soldat.html
Маленький Мышь
Coordinator
212/2718 ответов
16 лет на iXBT, с сентября 2008
Чаще пишет Р Р† "Политика" (25%)
Россия, амбар
Инфо Ответить
М
Маленький Мышь Coordinator
11 лет назад / 07 октября 2013 12:32
Предупреждаю сразу - за офтопик буду банить в теме.
Talker
Member
307/10256 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2005
Чаще пишет Р Р† "Политика" (87%)
Россия, Челябинск
Инфо Ответить
Talker Member
11 лет назад / 10 октября 2013 00:01
Dmitry68

Это "про", а для затравки нужно "контра" иначе так не победим.
Нужно вспомнить высказывания про то как Жуков якобы прошляпил оборону Ленинграда и побеждал якобы "мясом". За действия под Москвой тоже помнится его некоторые распекали. То ли у них пар закончился, то ли врать устали. . .

Придется найти резунистские и т.п. извращения истории и на пальцах доказывать что это ложь. )
Sekur
Member
67/1109 ответов
13 лет на iXBT, с ноября 2011
244 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Консоли" (72%)
Россия, омск
Инфо Ответить
S
Sekur Member
11 лет назад / 10 октября 2013 06:47
странная манера судить о полководце по пустым словам "из бесед", тоже самое что о мастерстве рыбака по его рассказам, определить любого генерала маршала как мясника или не мясника можно только по результату: "какой приказ был отдан и каким образом это отразилось на потерях", уверен что в той войне все командиры дожившие до конца войны были мясниками без исключений, другого способа победить и получать звезды на погоны и ордена на китель не было
SergeIII
Member
34/3693 ответов
24 года на iXBT, с января 2001
26 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (52%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
S
SergeIII Member
11 лет назад / 10 октября 2013 09:52
Довольно много про Жукова есть в воспоминаниях Рокоссовского, он выдвигает 3 основных претензии:

1. Жуков инициировал прокурорские проверки 16 армии Рокоссовского и 1-й Захарова:
"К сожалению у Г.К. Жукова этого чувства не хватало и он часто срывался, причем чаще всего не справедливо, как говорят, под горячую руку. К примеру никак в моем сознании не мог уложиться тот факт, когда после присоединения к 1-й ударной армии генерала Ф.Д. Захарова он предпринял меры для привлечения последнего к ответственности за сдачу Клина. И это несмотря на то, что тот уверенно руководил действиями войск, сумевших замедлить продвижение противника. К чести прокурора, который приехал по распоряжению Жукова, он объективно и справедливо рассмотрел выдвинутые против Захарова обвинения и производство дела прекратил. (ВИЖ 1989 №6)"

На мой взгляд претензия неверная т.к. именно благодаря Жукову были собраны показания которыми тот же Рокоссовский(после сдачи Волоколамска) или Захаров могли свои задницы прикрыть в случае чего. сам Жуков тут не был "крайним". Если бы Жуков хотел их наказать то прислал бы не прокуроров а НКВД.

2. Претензия по поводу "бессмысленных" Жуковских контрударов:
"Хочется отметить один момент, предшествовавший ноябрьским оборонительным боям. Неожиданно был получен приказ командующего Западным фронтом — нанести удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника. Срок подготовки определялся одной ночью. Признаться, мне было непонятно, чем руководствовался командующий, отдавая такой приказ. Сил мы могли выделить немного, времени на подготовку не отводилось, враг сам готов был двинуться на нас. Моя просьба хотя бы продлить срок подготовки не была принята во внимание.
Как и следовало ожидать, частный контрудар, начатый 16 ноября по приказу фронта, принес мало пользы."

Далее:
"Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:

"Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков."

Что поделаешь—приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились. В результате же произошли неприятности. Как мы и предвидели, противник, продолжая теснить наши части на левом крыле, отбросил их на восток, форсировал с ходу Истру и захватил на ее восточном берегу плацдармы."

Контрудары были фирменным стилем Жукова, но как можно заметить эти удары не были столь уж бессмысленными: пример стояния в обороне той же 16-й армии Рокоссовского под Вязьмой когда он сам пишет что в какойто момент они поняли что перед ними нет тех сил немцев которые были изначально - они кудато сняли все бронетанковые войска. чем все закончилось - известно, Вяземский котел, стояние в обороне позволяло немцам делать маневры войсками и сосредотачивать удары на нужных направлениях. У Жукова же почти не было котлов именно изза постоянных контрударов по немцам, в результате им приходилось бросать пополнения на затыкание дыр и создание резервов на случай прорыва а не на окнружение наших войск. Что было бы сомкни немцы кольцо вокруг Москвы я думаю пояснять не нужно...

3. Претензия - Жуков постоянно орал на подчиненных.
Сам Рокоссовский правда приводит пример как ему самому пришлось орать на командующего армией на Воронежском фронте, который попивал чай в то время как у него шел мощный прорыв обороны. К сожалению вкручивание фитиля для некоторых руководителей было единственным способ заставить их зашевелиться. Жуков делал это превентивно, не дожидаясь когда расхлябанность даст свои результаты. Возможно он перегибал палку, но в принципе он тоже не из железа сделан был.
Вообще воспоминания Рокоссовского стоит почитать - выпущенный из застенков НКВД перед самой войной этот русский поляк очень много сделал для нашей победы.
Gyga19r3
Member
116/302 ответов, #88 в рейтинге
13 лет на iXBT, с января 2011
Чаще пишет Р Р† "Кино" (57%)
Россия
Инфо Ответить
G
Gyga19r3 Member
11 лет назад / 11 октября 2013 10:15
Рокоссовский между прочим предлагал применять заградотряды в "помощь" плохообученным частям.
9416
Member
3125/7348 ответов, #16 в рейтинге
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет Р Р† "История" (54%)
Россия
Инфо Ответить
6
9416 Member
11 лет назад / 11 октября 2013 21:09
Нужно вспомнить высказывания про то как Жуков якобы прошляпил оборону Ленинграда и побеждал якобы "мясом".
За действия под Москвой тоже помнится его некоторые распекали.


Что ж, давайте дадим слово самому Жукову.
Под Ленинградом:
№0064
17 сентября 1941 г.

...объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
№0040
19 сентября 1941 г.

Военный совет Ленинградского фронта ПРИКАЗЫВАЕТ командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл.
№4976
28 сентября 1941 г.

Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны
И под Москвой:
№0345
13 октября 1941 г.

приказываю :
1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте.
2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа.
№0346
13 октября 1941 г.

...объявить всему командному составу до отделения включительно о категорическом запрещении отходить с рубежа. Все отошедшие без письменного приказа ВС фронта и армии подлежат расстрелу.
№049
19 октября 1941 г.

...установить строжайшую ответственность вплоть до расстрела за оставление вооружения в оборонительных сооружениях при отходе войск с укрепленных рубежей.
21 октября 1941 г.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя.
22 октября 1941 г.

На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.
21 января 1942 г.

За отход без приказа будем, невзирая ни на что, арестовывать, судить и расстреливать.
sergey1967
Member
1102/7702 ответов, #46 в рейтинге
22 года на iXBT, с июня 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (53%)
Инфо Ответить
s
sergey1967 Member
11 лет назад / 12 октября 2013 11:52
Dmitry68
Откуда в СССР наконуне войны могли взяться грамотные военначальники?
Русская аримя прекратила свое существование в 1920 г.
Талантливые офицеры разьехалось или погибли.
Военные академия в СССР это профанация.
К тому же в 1937 г всю армейскую верхушку поймали на шпионажах в пользу японии-германии.
Дело не в том, что обвинения были вымыслом или нет.
Оставшие (выжившие) военначальники -это безвольные люди, с полностью сломаной психикой.
Люди которые не могут постоять за себя ,за свою семью не могут
защищать Родину.

Исправлено: sergey1967, 12.10.2013 12:49

x_z
Member
124/10077 ответов
20 лет на iXBT, с октября 2004
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (55%)
Россия
Инфо Ответить
x_z Member
11 лет назад / 12 октября 2013 16:43
9416
командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.
Это которого Козлова что ли? Дак у него дивизия то была сформирована "из студентов и работников МИНХ имени Г. В. Плеханова". Эт всё равно что сейчас была бы сформирована из студней рггу
sergey1967
Талантливые офицеры разьехалось или погибли.
А вы почитайте ка про вышеназванную 17 сд (не горьковскую только), кто ей командовал между козловыми
Чтоб не затруднять поиском вот сцылка на этого человека http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B…D0%B2%D0%B8%D1%87
SergeIII
Member
43/3703 ответов
24 года на iXBT, с января 2001
26 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (52%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
S
SergeIII Member
11 лет назад / 14 октября 2013 11:39
Вернулся тут снова к вопросу субж и пришел к выводу что ключем к ответу на этот вопрос должна служить роль Жукова в должности начальника генштаба.
Дальнейшие его метания по фронтам не носили столь кардинального влияния на ход битв, за исключением Ржевской битвы Жуков в основном играл координирующую роль общего руководства, например в обороне Москвы основную роль сыграл Рокоссовский прикрывший Волоколамское и Истринское направление, Сталинградский котел снова Рокоссовский разгромил, Курская битва - Ватутин и Рокоссовский, когда же пошла речь о том что и Киев, получалось так, будут брать армии Рокоссовского то их у него просто отобрали. Но вот начальный период войны был весь в руках Жукова - тогда можно было проявить себя во всей красе. но вот незадача - плохой Сталин не дал ему отвести войска из Киевского УР и наоборот снял Жукова с должности нач. генштаба.
И здесь писательский талант Жукова проявился во всей красе:
"29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада.
...
— На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий “Центр”.
На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий “Юг”.
Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева.
— Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин.
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.
...
— Киев придется оставить, — твердо сказал я. Наступило тяжелое молчание...


Все бы хорошо но на 29 июля ситуация еще была далека от описываемых Жуковым событий, никакого окружения Киева еще не было, еще даже Умань не случилась и от Кременчуга немцы были еще далеко, отвод войск без боя с хорошо укрепленного Киевского УРа позволил бы немцам сэкономить силы и гораздо раньше выйти на рубежи атаки на которых они оказались cущественно позже. Между тем бои за Киев продолжались еще до 26 сентября и существенно задержали немцев. подробно все это разобрано в этой статье:

http://sun-u-kung.livejournal.com/70387.html

Но всетаки возвращаясь к теме само по себе написание сказок не делает Жукова субж, тем более что у него есть несомненные заслуги - отсутствие попаданий в котлы его войск и потери не выше чем у других военначальников например:
10 февраля — 4 апреля 1945г. правое крыло 1-го Белорусского фронта приняло участие в Восточно-Померанской операции, потеряв при этом 52 303 из 359 600 человек (14,5 %). 2-й Белорусский фронт под командованием Рокоссовского потерял при этом 173 389 из 560 900 человек (30,9 %)
В общем и целом к мастерам "котлов" Коневу и Тимошенко Жуков явно не принадлежит а потому к субж отнесен быть не может.

Исправлено: SergeIII, 14.10.2013 12:52

Divanoff
Member
664/1252 ответов, #66 в рейтинге
13 лет на iXBT, с октября 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (60%)
Украина
Инфо Ответить
D
Divanoff Member
11 лет назад / 14 октября 2013 13:16
sergey1967
Откуда в СССР наконуне войны могли взяться грамотные военначальники?
Русская аримя прекратила свое существование в 1920 г.
Талантливые офицеры разьехалось или погибли.


Откуда такая уверенность, что в русской армии до 1920 г. было много талантливых офицеров? Итоги русско-японской и ПМВ говорят как-раз об обратном.
Поэтому вопрос о Жукове следует поставить шире: почему в ХХ в. высшие офицеры РИ/РККА в основной своей массе воевали не умением, а числом?
SergeIII
Member
44/3704 ответов
24 года на iXBT, с января 2001
26 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (52%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
S
SergeIII Member
11 лет назад / 14 октября 2013 13:36
Divanoff
Так в гражданскую число было не на нашей стороне, а вот победили все равно большевики, тогда были те кто умением мог воевать, до 37-го были. Если почитаете например про успехи Рокоссовского, который тоже попал в 37-м в застенки НКВД то по ним можно оценить в целом навыки _тех_ командиров. Немцам просто сказочно повезло что выпустили только одного Рокоссовского.
sergey1967
Member
1107/7709 ответов, #46 в рейтинге
22 года на iXBT, с июня 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (53%)
Инфо Ответить
s
sergey1967 Member
11 лет назад / 14 октября 2013 13:56
Divanoff
Итоги русско-японской и ПМВ говорят как-раз об обратном.
Мы проиграли не Японии, мы проиграли Англии-владычице морей, супер империи того времени.
На ее территории ( на морях в основном).
И второе ,это не была война на выживание, типичная борьба за колонии.
Крым проигрывали, потом возвращали, причем чисто гуманитарными способами.

Добавление от 14.10.2013 14:00:

Divanoff
Поэтому вопрос о Жукове следует поставить шире: почему в ХХ в. высшие офицеры РИ/РККА в основной своей массе воевали не умением, а числом?
Потому что Россия в 1917 потеряла государственность.
Управлялась из -вне на правах колоний.
В британской армии колониальные подразделения из Индии, Африки, России несли значительные потери.
По простой причине, туземцев не жалели.
Vic_K
Member
3169/6435 ответов, #21 в рейтинге
21 год на iXBT, с июня 2003
8 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "История" (49%)
Россия, Белгородская обл.
Инфо Ответить
V
Vic_K Member
11 лет назад / 14 октября 2013 14:40
SergeIII
Все бы хорошо но на 29 июля ситуация еще была далека от описываемых Жуковым событий, никакого окружения Киева еще не было, еще даже Умань не случилась и от Кременчуга немцы были еще далеко, отвод войск без боя с хорошо укрепленного Киевского УРа позволил бы немцам сэкономить силы и гораздо раньше выйти на рубежи атаки на которых они оказались cущественно позже.
Тут Жуков если и "подпилил" время то совсем чуть-чуть. потому как Уманский котёл образуется 2го августа, 8го фактически перестанет существовать. Кировоград немцы взяли 5го (посмотрите на карте где это), к Кременчугу вышли не сильно позже. Удержит ли их Днепр или нет это вопрос, а гигантский котёл в районе Киева определённо намечался. Поэтому вывести войска за Днепр довольно здравая идея. Таким образом становится больше резерв, которым можно парировать возможный прорыв немцев.


Так в гражданскую число было не на нашей стороне
Это не верно.

Если почитаете например про успехи Рокоссовского, который тоже попал в 37-м в застенки НКВД то по ним можно оценить в целом навыки _тех_ командиров. Немцам просто сказочно повезло что выпустили только одного Рокоссовского.
Не одного, Рокоссовский просто самый знаменитый, были и другие.
Ну и я бы не торопился испытывать пиетет по отношению ко всем репрессированным. Претензии по слишком быстрому карьерному росту командиров образца 1941 вполне можно выставить и к репрессированным. Как пример Якир И.Э.
С января 1918 года командовал красными отрядами в боях с румынскими войсками. Затем комиссар бригады, дивизии, Поворинского боевого участка. С сентября 1918 года — начальник политотдела Южного участка отрядов завесы[1]. В октябре 1918 года — июне 1919 года — член Реввоенсовета (РВС) 8-й армии, командовал группой войск. Находясь на этой должности, принимал участие в терроре против казачьего населения Дона, в частности, издал приказ о процентном уничтожении мужского населения[2].
В 1919—1920 годах командовал дивизией и группой войск. С октября 1920 года начальник и комиссар 45-й стрелковой дивизии, одновременно командовал различными группами войск на Юго-Западном фронте.
В 1921 командовал войсками Крымского района Киевского военного округа[1]. Командующий войсками Киевского военного округа (ноябрь 1921-21 апреля 1922) (7-с.53;с.59). Командир Киевского военного района Украинского военного округа (1 июня 1922-август 1923) (7-с.59). Командир и комиссар 14-го стрелкового корпуса УкрВО (сентябрь 1923-декабрь 1923). Помощник командующего Вооружёнными Силами Украины и Крыма (декабрь 1923-март 1924).(4с)
За три года фактически из партизан в командующие округом.
SergeIII
Member
45/3705 ответов
24 года на iXBT, с января 2001
26 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (52%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
S
SergeIII Member
11 лет назад / 14 октября 2013 14:56
Vic_K
Тут Жуков если и "подпилил" время то совсем чуть-чуть.
В том то и дело что тут ситуация типа такой что нельзя быть чуть-чуть беременной, Жуков был отстранен с должности начальника Генштаба 29 июля, соотв. доклад якобы изза которого он был смещен должен был делаться до этого смещения.
Но никаких "в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника" тогда еще не было и в помине, и еще можно было этого и не допустить прикрыв Уманское направление не гоняя нашу авиацию попусту за "мерзавцем Гудерианом".
Есть еще продолжение той статьи про Жукова про Ельнинскую операцию
http://sun-u-kung.livejournal.com/74146.html
несколько озадачивает - откуда там взяты сроки 6 недель на операцию, вроде меньше там ушло, но результат то нам известен - и Ельню и Вязму все в одном котле немцы захватили в итоге, правда это уже было при Коневе.
Vic_K
Member
3171/6437 ответов, #21 в рейтинге
21 год на iXBT, с июня 2003
8 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "История" (49%)
Россия, Белгородская обл.
Инфо Ответить
V
Vic_K Member
11 лет назад / 14 октября 2013 15:38
SergeIII
В том то и дело что тут ситуация типа такой что нельзя быть чуть-чуть беременной, Жуков был отстранен с должности начальника Генштаба 29 июля, соотв. доклад якобы изза которого он был смещен должен был делаться до этого смещения.
Ну это, то что присуще всем мемуарам, когда автор приписывает некую особую прозоливость. Возможно Жуков уже знал, что Жуков понимал, что Умань уже практически факт, а войск на правом берегу нет и выход немцев к Кременчугу и Днепропетровску лишь вопрос времени, причём не очень длительного.

Есть еще продолжение той статьи про Жукова про Ельнинскую операцию
Я статьи дома почитаю.

Добавление от 14.10.2013 15:41:

SergeIII
В общем и целом к мастерам "котлов" Коневу и Тимошенко Жуков явно не принадлежит а потому к субж отнесен быть не может.
сначала надо определить этот самый "субж". по каким критериям сравнивать? Я лично не верю, в то, что Жуков кардинально изменил бы ситуацию окажись он на месте Конева или Тимошенко.

Добавление от 14.10.2013 20:45:

SergeIII
Между тем бои за Киев продолжались еще до 26 сентября и существенно задержали немцев. подробно все это разобрано в этой статье:

http://sun-u-kung.livejournal.com/70387.html

Качество разбора не очень:
И тут уж что-то одно :
- или «у них нет резервов», чтобы обеспечить фланги группы армий «Центр», и тогда нет угрозы флангу и тылу Юго-западного фронта,
- или «немцы могут ударить», но тогда нечего болтать о слабости флангов группы армий «Центр».
Невозможно быть сильным и слабым одновременно, да ещё в одном и том же месте.
Тут разбирающий не разобрался сам. "Нет резервов" для обеспечения флангов ГА "Центр" в том случае если она начнёт наступление на Москву. В таком случае фланги ГА "Центр" будут всё больше и больше растягиваться и для их обеспечения потребуются дополнительные силы. А "немцы могут ударить" Если не будут наступать на Москву и ударять будут высвободившимися подвижными частями.
Вы видите здесь угрозу окружения Киева ? Вот и я не вижу. Если что и внушает опасения, так это ситуация в районе Умани – именно там назревает окружение. Но даже и оно случится лишь через неделю, 5-го августа.
Мелкое непопадание в дату, кольцо замкнулось 2го августа.
И автор поленился искать нормальные карты, а они есть. И судя по ним, Уманский котёл не намечается, а почти оформился.
Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее
Новые фото на ixbt.photo
Отключите эту колонку в личном кабинете.