Узко мыслите. Наполеон был не только гением военного искусства. Он вообще был гений. В том числе и как дипломат, государственный строитель, гений обмана, гений имиджелогии. Великий был человек, а вы принижаете.

Добавление от 27.10.2015 15:53:

Мысль интересная.
Но лавры главного победителя рисовались возможностью для России стать первой скрипкой всей европы и даже замахнуться на роль дирижёра.
"Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть".

На ниве дипломатии Александр 1 оказался достойным соперником Наполеону.
Но собственно к чему я все это: к тому что поход Наполеона против России нельзя рассматривать в отрыве от контекста сложных русско-французских и вообще международных отношений. Наполеон напал на Россию - по форме верно, а по сути издевательство, когда предлагается не учитывать предыдущую агрессию России против Франции.
Россия, оказывается, помогала своим союзникам, только ведь Россия могла выбирать себе союзников, разве нет? Россия могла поддержать как Англию, так и Францию, но в итоге решила поддерживать Англию.

PS Историю с заговором против России я, разумеется, знаю. В Англии тоже сидели хитроумные дипломаты, готовые в любой момент предать Россию.

Старик Козодоев
Товарищ, вы не могли бы не разводить тут антироссийскую пропаганду? Откройте отдельную ветку и демонстрируйте там свою русофобию сколько угодно.
Эта ветка посвящена совершенно конкретному вопросу.

Это просьба.

Ну давайте еще Тарле в русофобии обвинять, тем более что он - еврей
Одна из важных причин Наполеоновского похода в Россию было обоснованное недоверие к Александр 1, мнение что Россия вероятно опять нападет на Францию.
Это имеет прямое отношение к теме, разве нет?
Давайте тогда считать обвинения Наполеона в агрессивной захватнической политике - франкофобией, обвинения Англии в коварстве и захватничестве - англофофобией и т.д. и т.п.
Впрочем в этом есть здравая мысль - страх России перед слишком уж усилившийся Францией, страх Франции перед России, готовой начать новую войну на английские деньги ...
Страхи были взаимными и ни у кого не было оснований доверять друг другу.

Исправлено: Старик Козодоев, 28.10.2015 07:24

2 Старик Козодоев:Ооо... какие знакомые напевы - СССР готовился сам напасть на немцев испугавшаяся Россия готовилась сама напасть на Наполеона . Да еще и за английские деньги. Никаких докагазтельств, как я понимаю, снова нет.

Зато есть:
17 декабря 1811 года в Париже между Наполеоном и Австрийской империей в лице посла Шварценберга были достигнуты договорённости, на основании которых был заключён франко-австрийский военный союз. Австрия обязывалась выставить против России под командование Наполеона 30-тысячный корпус, а Наполеон соглашался вернуть Австрии Иллирийские провинции, которые он у неё отнял по Шёнбруннскому миру 1809 года. Австрия получала эти провинции лишь после окончания войны Наполеона с Россией, и, притом, Австрия обязывалась уступить Галицию Польше[22].

24 февраля 1812 года Наполеон также заключил союзный договор с Пруссией. Пруссаки согласились предоставить 20 тысяч солдат и обеспечивать французскую армию необходимым снабжением, в обмен за это прусский король потребовал что-нибудь из отвоёванных русских земель (Курляндия, Лифляндия, Эстляндия)[23].
т.е. есть подготовка к вторжению в Россию.
А вот со стороны России мотивы несколько иные:
В результате тайных переговоров весной 1812 года австрийцы дали понять, что они не будут усердствовать на благо Наполеона и их армия не пойдёт далеко от австро-русской границы.
Т.е. 100% оборона.
Шведскому наследному принцу (бывшему наполеоновскому маршалу) Бернадоту было сделано два предложения. Наполеон предлагал шведам Финляндию, если они выступят против России, а Александр — Норвегию, если они выступят против Наполеона. Бернадот, взвесив оба предложения, склонился на сторону Александра — не только потому, что Норвегия была богаче Финляндии, но и потому, что от Наполеона Швецию ограждало море, а от России — ничто. В январе 1812 года Наполеон оккупировал Шведскую Померанию, толкнув Швецию к союзу с Россией. 24 марта (5 апреля) того же года Бернадот заключил союзный договор с Россией.
Тут, конечно можно трактовать, и так, и так.
22 мая 1812 года главнокомандующий Молдавской армией Кутузов закончил пятилетнюю войну за Молдавию и заключил мир с Турцией. На юге России высвободилась Дунайская армия адмирала Чичагова как заслон от Австрии, вынужденной быть в союзе с Наполеоном.
Затяжную войну с Османской империей вряд ли можно записать в подготовку к нападению на Францию. Кстати об этой войне:
Только 18 декабря последовало со стороны Османской империи объявление войны. Огромную роль в провоцировании войны, как это много раз бывало, сыграл французский дипломат, а именно генерал Себастиани. Армии верховного визиря приказано поспешно сосредоточиваться у Шумлы, а боснийскому паше с двадцатью тысячами двинуться против сербов, которым 30 ноября удалось взять Белград. Несмотря на протесты английского посла, боровшегося в Константинополе с французским влиянием, ему не удалось помешать разрыву с Россией. Тогда он выехал из османской столицы на эскадру адмирала Дукворта, а в конце января 1807 года эта эскадра силой прорвалась через Дарданеллы и остановилась против султанского дворца.

По наущениям Себастиани Порта завязала с англичанами письменные переговоры, а пока они тянулись, стала энергично укреплять Дарданелльский проход, угрожая пути отступления эскадры Дукворта. Последний понял это и в конце февраля ушёл из-под Константинополя. Вслед за тем Порта заключила союз с Францией, Англии же объявила войну.

И уж особенно пикантно выглядит:
В 1811 году Наполеон заявил своему послу в Варшаве аббату де Прадту: «Через пять лет я буду владыкой всего мира. Остаётся одна Россия, — я раздавлю её…»
и
Наполеон впоследствии говорил, что ему следовало отказаться от войны с Россией уже в тот момент, когда он узнал, что ни Турция, ни Швеция воевать с Россией не будут.
надо обладать выдающейся проницательностью, что бы увидеть в этом опасения Наполеона, что Россия готова напасть на Францию за английские деньги.

Кроме того, обычно об этом вообще не курсе (я тоже не знал), но в 1807-1812 шла Англо-русская война. Конечно чрезвычайно вялотекущая (буквально несколько столкновений на море), но тем не менее. Мирный договор был подписан после вторжения Наполеона в Россию.

А какие вы можете дать гарантии что СССР не напал бы на Германию через 5 лет Россия не напала бы на Францию через 5 лет? Разве Павел 1 не послал Суворова превентивно воевать с французами? А кто мог дать гарантии, что Александр 1 не был бы свергнуть своими придворными, составившими заговор по наущению англичан?
Почему превентивные российские походы в Европу это не агрессия, а превентивный поход Наполеона в Россию - агрессия? Почему вы отказываете Наполеону в праве опасаться нападения России? Особенно с учетом что Россия в прошлом нападала на Наполеона.

2 Старик Козодоев:Что за разговор о гарантиях? Вами было задекларированно, что французы опасались. Вот Вам это и доказывать. Я привел данные (то же слова Наполеона), из которых не видно никаких опасений. Зато есть стремление к господству до вторжения в Россию и сожаление о начале войны после провала вторжения.
Походы в Европу или во Францию? Вообще-то "походы в Европу" Российская армия совершала в составе союзов (т.е. по приглашению самих европейцев, причем в первой коалиции Россия участия не принимала). И превентивными они не назывались никогда. А в саму Францию Россия вторглась только после Отечественной Войны 1812 года. До этого русская армия воевала с французами в Италии, Австрии, Германии, Голландии... т.е. там, где французы сами были захватчиками.
Превентивный?
Превенти́вная война́ (фр. préventif, от лат. praevenio — опережаю, предупреждаю) — война, которую начинают, считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — опередить агрессивные действия со стороны противника.
...
Превентивный удар предполагает удар по источникам грозящей опасности. Нанесение упреждающего удара в свою очередь, предполагает нанесение вооруженного удара при наличии явной, неминуемой угрозы.Что бы назвать вторжение Наполеона в Россию превентивным походом, необходимо, как минимум, доказать, что Наполеон считал, что сама Россия собирается напасть на него. Причем не когда-нибудь потом, а непосредственно в самое ближайшее время.

Вы это доказали?А он опасался? Или Вы исходите из собственного мнения на тему "Если бы я был Наполеоном..."?

В 1812 Россия точно не собиралась нападать на Францию, но почему Наполеон должен ограничиваться одним годом?Со стороны России эти войны были превентивными, т.к. непосредственно России Франция не угрожала. После похода Суворова в 1799 прошло аж 13 лет до похода французов в Россию.Т.е. не слишком умный Павел 1 мог смотреть в будущее на 13 лет вперед, а гениальный Наполеон должен ограничиваться несколькими годами?
Наполеон прекрасно понимал хрупкость своей империи и стремился ее укрепить и обезопасить, чтобы не столь гениальные как он правители могли сохранить французскую империю.

2 Старик Козодоев:А почему Вы за Наполеона выдумываете то, что он должен был считать? Если Наполеон не говорил о превентивности, то значит не говорил.Нда... Превентивными, но "непосредственно не угрожала". За Россию тоже не выдумывайте. Россия эти войны превентивными не называла."Не слишком умный Павел I" слился за 4 с небольшим года. Так что о его способности смотреть куда в будущее можно и не заикаться.
А насчет Наполеона... я уже говорил Вам - не надо за него ничего выдумывать.

Вот это как то странно, нет? Бернадот - маршал Франции, сражавшийся на стороне Франции и Наполеона во многих сражениях, наверняка многим обязанный Наполеону - и став (де-факто) королем Швеции (во многом опять же благодаря Наполеону) так легко начинает вести свою игру против своей бывшей родины. Непонятно как-то..
Да и Шведская Померания.. Ну понятно же было что с такими игроками на континенте как Россия, Франция и Пруссия - Швеции начала 19 века ее уже не удержать..

2 DmTs
А Вы о нем почитайте. Многократно говорится о натянутых отношениях между Бернадотом и Наполеоном.

AIP_73
А почему вы о Большой Венгрии говорите как о факте?
Потому что венгры отказали другим народам в самоопределении и независимости и начали их подавление. Успешное подавление: Трансильвания, Бонат, Воеводина.

Myshiko
Вообще говоря, большую часть своей успешной истории России была про-английской (и анти-германо-франкской). Про-английская Венгрия, сильно побитая про-немецкой Австрией, была бы весьма кстати.
Вообще-то как раз успешная часть истории России была тогда, когда Англия не могла влезть в дела России. Проанглийская Россия Ивана Грозного потерпела страшное поражение в Ливонской войне. Другое страшное поражение потерпела проанглийская Россия в Первой мировой.
А вот когда Англия была занята в войне за испанское наследство, Россия успешно освоилась на берегах Балтийского моря. Война за независимость США - и Россия обосновывается на берегах Черного моря.

Дим
Во-вторых, что мешало Николаю I (кроме личных суеверий, конечно)
Личные суеверия и мешали. Он даже был против ускорения кончины больного человека Европы. А тут надо было не просто заявить, а воевать за отделение Чехии и Словакии, Трансильвании и Хорватии. Я не спорю, что это был бы лучший выбор. Но для Николая I он был нереален. Вот такой он Николай. И это не ошибка, это непознанная закономерность, что лично он не имел такого варианта выбора.

Вы конечно можете заявить, что Великобритания как всех соберет, как организует поход против России...
Нет, я такого заявить не могу. Т.к. в реальности вторжение русской армии в Венгрию ничего подобного не вызвало.

Старик Козодоев
А Россия не агрессор, нет?
Чего ваш Суворов позабыл в Альпах?
Освобождал Швейцарию, а до того Италию от французских оккупантов. Это всем известно.

Россия неоднократно нападала на Наполеона, посылала свои войска в Европу воевать против Франции, а как французы пришли воевать в Россию, это ужасная агрессия, а в чем собственно разница?
Разница в том, что русские казаки были в Париже после Наполеона в Москве. А не наоборот.

2 СВД68:Главная беда нашей страны - это... комплексы руководства. У нас традиционно руководство предпочитало вести дела с Европой (впоследствии с Западом) как с равными себе (а то и даже превосходящими). Касаемо того же Николая I... ну искренне он считал, что должен способствовать укреплению "монархического начала". И переносил это и на европейцев. Отсюда и невозможность поддержания революции в Австрии и т.п.

ИМХО, ответ на вопрос "Почему в 1812 году Наполеон напал на Россию?" лежит на поверхности. Поскольку в те благословенные времена войны были обычным явлением, никакие проблемы со стороны ООН и всего прогрессивного человечества агрессору не грозили, каждый монарх, считавший, что может что-то урвать, победив соседа, без лишних сомнений ввергал свое государство в войну. И никакие договоры и родственные связи не могли этому явлению препятствовать. Как было давно подмечено, "цари и собаки родства не признают"(С). Посчитал Наполеон, что ему выгодно победить в войне Россию, и у него достаточно для этого сил, он и напал. Ничего личного, только бизнес политика.

Дим
Главная беда нашей страны - это... комплексы руководства.
Обдумал. С первого взгляда очень похоже.

Касаемо того же Николая I... ну искренне он считал, что должен способствовать укреплению "монархического начала".
Думается, что он придерживался другого внешне похожего принципа. Он верил в божественное происхождение власти. И потому он не мог поддержать египетского пашу, восставшего против турецкого султана. Ведь власть султана от Бога. Это же не позволяло ему создавать королевства Чехия, Словакия, Хорватия и княжество Трансильвания. Ведь они были бы не от Бога, а от него.
Откуда у него такой комплекс? Похоже, после расстрела на Сенатской площади он начал сильно сомневаться в божественном происхождении собственной власти. И потому из кожи лез, что доказать, что он достоин. И когда во время Крымской войны он признал, что недостоин, то стал искать способ умереть. Но так, чтобы его наследник не сомневался в божественном происхождении своей власти.

Да по моему все проще. Монархи, как бы не ссорились, считались друг дружку семьей, обращались друг другу как "Дорогой брат". "Друг" уже воспринималось как оскорбление. Это еще с феодализма шло, с приходом буржазных порядков это все изменилось в сторону национальных интересов, но Россия в целом и Николай в частности подзадержалась в старом времению Он цеплялся за старые отношения и думал что и другие его коллеги также думают как и он - поэтому 30 лет Николая и отбросили Россию назад. Последствия до сих пор.

2 СВД68:ИМХО, не надо делать Николая I уникальным. Например, идея Священного союза принадлежала Александру I.

2 DmTs:Надо только добавить - европейские монархи.

А насчет 30 лет которые отбросили... я довольно плохо отношусь к Николаю I. Во многом, как раз из-за бессмысленности его правления. Но говорить о каком-то особом откидывании, которое впоследствии долго аукалось, я бы не стал. Отставание России у уровне развития производственных отношений - очевидно. Достаточно посмотреть на то, когда во Франции/Германии начинались буржуазные выступления. И вспомнить, что у нас даже в начале XX века буржуазных выступлений, по сути, не было. Так что Николаю I можно пенять, что он не ускорил развитие страны, но говорить про "откинул" все-таки не стоит.

Это одно и тоже

Дим
ИМХО, не надо делать Николая I уникальным. Например, идея Священного союза принадлежала Александру I.
Идея Священного союза как раз рациональна. Священный союз для России того времени - санитарный кордон от новых вторжений из Западной Европы.

СВД68

Это до тех пор, пока сами участники Священного Союза не задумали козни

2 DmTs:Нет. Одно дело, когда пытаются убрать новое и насадить старые отжившие себя порядки, а другое дело, когда просто морозят ситуацию. Второе, кстати, довольно естественная реакция.

2 СВД68:Какие вторжения? Что бы создать серьезную угрозу России нужна страна находящаяся в порядке и вставшая на путь экспансии. Революционные потрясения этому способствуют мало. Как раз в момент революций происходит ослабление стран (а то и развал). А вот если удается задавить революцию, тогда часто власть заметно усиливается и вот тогда можно ожидать проблем. Ситуация с Венгерской революцией-1848 очень показательна. В ее момент Австрия вообще не представляла никакой угрозы. А вот прошло несколько лет и ультиматум Австрии (в Крымскую войну) был подкреплен серьезной военной угрозой.