(Это продолжение предыдущей темы)

Влад11
от вас я другого и не ждал , вы как всегда бредятены навставляли.

SeLiGeR
Это бредятина? Это вы не в полном объёме знакомы с творчеством адепта Великого Учителя.

Vic_K

Давайте определяться, что обсуждать будем в новой ветке.
Мое предложение: Зимняя война. Поскольку, как я понял, у присутствующих знания об этом поверхностные.

didro
Зимняя война. Поскольку, как я понял, у присутствующих знания об этом поверхностные.
Вы преследуете просветительские цели? Я нет, у меня терпения не хватает всё растолковывать.
Ну а Влад11 вам сейчас объяснит что обсуждать стоит только творение великого резуна, раз это написано в заголовке, причём критику этого творения он воспримет неадекватно.

SeLiGeR
Vic_K
Это так сказать, предварительное мочилово оппонента?
Правильно ли я понял, что сказать нечего?

Добавление от 09.11.2006 04:21:

И так, что тут сторонники советского агитпропа втюхивают?
В двух словах - мол Сталин уж такой миролюбивый, готовился, готовился к обороне страны, ради этого уморил голодом миллионы крестьян в коллективизацию, для этого укреплял свою власть и дисциплину, опять же с миллионами трупов, для этого наклепал кучу военной техники, для этого повышал бдительность...
а когда дело дошло до необходимости защиты от агрессора, то это случилось для него внезапно и он наложил в штаны, и даже сыпал в войска директивы с запретами на противодействие агрессорам, и всё для того, чтобы не спровоцировать...
Очень правдоподобно... только остались детали - нет плана обороны от агрессии...

Александр Красный
если вы этого не говорили, зачем же я с вами спорю-то?
Супер. Я о погоде, вы о наступлении при минус 41. А теперь выясняется, что наступление - это мои слова. Действительно, о чем мы спорим?

didro
Зимняя война.
Я - за.

Vic_K
Вы преследуете просветительские цели? Я нет, у меня терпения не хватает всё растолковывать.
А какие цели вы преследуете?

Влад11
Нет, деталей осталось значительно больше. Например наклепал кучу военной техники. А для чего, если тот же Болдин /тот, который про пушку в 45-мм говорил "по воробьям из них стрелять"/?
Вот его перл: — Чепуха какая-то, — вполголоса обратился ко мне Павлов. — Разведка сообщает, что на границе очень тревожно. Немецкие войска якобы приведены в полную боевую готовность и даже начали обстрел отдельных участков нашей границы.
В субботу, 21 июня. Если уже начался обстрел, то это уже не мирное время. Кстати это первое высказывание об обстреле нашей территории 21 июня. Там дальше он рассказывает, как у него сдохла машина и он наделал в штаны при мысли о том, чтобы высадить пару баб с детишками и фикусом из ЗИС-101. Интересный, кстати, товарищ.

Степа
Если уже начался обстрел, то это уже не мирное время.
А что во время событий на Даманском была война между СССР и Китаем? Однакож и наши погранцы погибли и мы мочили по китайской территории будь здоров.

Влад11
Это так сказать, предварительное мочилово оппонента?
Правильно ли я понял, что сказать нечего?
Честно? Вам, нечего. Я в топике страницы с 30й, за это время вы некоторые аспекты (карты, Брест, войска у границы, Директива №1) поднимали не меньше чем два раза и получали на них исчерпывающие ответы, то что вы не считаете их правильными это ваше неотъемлемое право. С вами очень тяжело полемизировать, т.к. зачастую вы говорите лозунгами и цитиатами из резуна, практически не имееете или скрываете собственное мнение. Кроме того мне непонятно ваше упорство в нежелании признавать даже очевидных ляпов резуна, очень показателен пример про 100-150 тыс. СУ-2, ясно и ежу что резун вставил эти многие тысячи для красного словца, но вы даже обосновать пытаетесь их реальность и необходимость. Про то что резун создал некий виртуальный чудо-самолёт под брендом СУ-2 я вообще молчу.
В двух словах - мол Сталин ...
В тех же двух словах, Сталин получил нищую, неграмотную страну с практически отсутствующей тяжёлой промышленностью.
Он очень хотел удержать власть и поэтому бешенными темпами продвигал индустриализацию, дабы эта власть на чём то могла основываться в диалоге с сильными мира того. К миролюбию это не имеет никакого отношения.

Thellonius
Что имели в виду сотрудники НВО, мы конечно можем только предпологать, но мы ведь знаем как была устроена линия обороны, что она состояла не только из главной линии(которую пытались безрезультатно взять нахрапом в середине декабря). Любой рубеж такой обороны состоит из нескольких передовых линий, и нужны они для выматывания войск противника перед основным рубежом.
didro
Мое предложение: Зимняя война. Поскольку, как я понял, у присутствующих знания об этом поверхностные.
Гуру блин

Добавление от 09.11.2006 09:12:

Вообще разговор тут я начал с двух моментов, первое, что бред заявлять что мы готовились к захвату европы, и я считаю результаты финской войны провальными.

Vic_K
Про Сталина согласен,
о каком миролюбии идет речь,война двигателль прогресса!
у по "дефолту" лозунги были типа " быть готовым в борьбе с врагами народа,компартии .и т.д

Добавление от 09.11.2006 09:21:

didro
меня больше интересует начало ВОВ т.е примерно весь 41 год

Ovinnik
Гуру блин
На это звание (или должность?) не потяну Но читать-то я умею
И судя по тому, что в предыдущей ветке написали про Зимнюю войну (при том, что далеко не все высказались), можно сделать вывод, что знания по предмету слабоваты.
Например, никто не вспомнил о действиях двух (!) армий севернее Ладожского озера. Действия 14-й армии в Заполярье уж вспоминать не будем.
И эти две армии - 8-я и 9-я - должны были реализовать, имхо, СТРАТЕГИЧЕСКИЙ план: "разрезать" финскую территорию и выйти к Ботническому заливу в районе Оулу. При удачном стечении действий части 8-й армии могли быть повернуты на юг и выйти в тыл линии Маннергейма.
Но наше обсуждение сосредоточилось на прорыве линии Маннергейма.
И совсем мы не вспомнили о внешнеполитическом аспекте начавшейся советско-финской войны. А ведь результатом стало исключение СССР из Лиги Наций, призыв Лиги Наций ко всем членам - оказать помощь людьми и техникой "несправедливо обиженной" маленькой но гордой Финляндии.
Вспомнив о планах Франции и Англии послать экспедиционный корпус на помощь финнам, мы забыли о версии, согласно которой английская авиация намеревалась нанести удары по Баку с целью вынудить Кремль прекратить агрессию.
Так что, коллега Ovinnik, здесь еще есть что обсуждать. Ведь сабж - В.Суворов - писал не только о том, что солдатская водка замерзала в холодную зиму 1939-40, (это мы проверим на практике, несмотря на категорические возражения - портить продукт - отдельных товарищей ) но и о стратегическом значении Зимней войны.
PS. Не худо было бы еще и тексты почитать, а то складывается впечатление, что не только Исаева (указывал источник) и других, но САМОГО Суворова (про финскую войну) мало кто здесь читал

didro
я уже сделал для себя выводы,чуть рание на предпоследней странице ,там и политика и стартегические значения зимней войны

didro
Кто читал, тот знает, и про заполярье и про обходные планы.
Я только считаю большой недальновидной ошибкой, начинать войну, которую не судьба выиграть.
Или заем двух областей серьезный плюс? Смешно.
Потому я и говорю, что уж если мы Финляндию несмогли окумунизировать(во термин блин), то уж что тут про захват европы говорить.
Да, главный довод Суворова, почему же было стока войск и техники, обладающие наступательными функциями?....вообще бредовый, армия создающаяся из соображений тока обороны, эо блин не армия, это гарнизон

Ovinnik
а что значит "война которую несудьба выйграть" ?.

Ovinnik
Или заем двух областей серьезный плюс? Смешно.
В глобальном смысле плюсов не обнаруживается, тут и падение престижа страны в целом и армии вчастности и удар по самолюбию в государственном смысле.
А так приобретение областей плюс, пересмотр взглядов на танкостроение плюс, хоть и несколько специфический но опыт и переосмысление подхода к вооружённым силам. Именно после финской начался "разбор полётов", который и привёл к массовым проверкам войск летом 40го, и выводам которые частично озвучил Мерецков на декабрьском совещании.

Исправлено: Vic_K, 09.11.2006 10:27

SeLiGeR
А то, что нестали мы связываться с захватом всей территории почему? потому как пригрозили нам все кому не лень, и эти все, были настолько страшны Сталину, что он не стал связываться и отступил в своих притязаниях.
А раз это случилось, это надо было прогнозировать, и стало быть войну выиграть было нереально, так стало быть зачем надо было затевать это?

Добавление от 09.11.2006 10:28:

Vic_K
В глобальном смысле плюсов не обнаруживается, тут и падение престижа страны в целом и армии вчастности и удар по самолюбию в государственно
Вот тут я думаю и кроется один из моментов, почему германия напала в 41 году, посмотрели на нашу военную машину, прикинули, и поняли, что смогут.
Хотя вот всеже считаю непростительной дуростью гитлера, нападение на СССР. Ему бы разобраться с бритами сначало надо былобы.

Ovinnik
т.е. по вашему дядя Джо боялся империалестических хищиников ?
врядли ..СССР и так был изолирован, куда уж хуже то? а как я уже говорил, НУЖНО было успеть о себе заявить как об агресоре! т.е дать понять что СССР тоже не прочь поучавствовать в переделке сфер влияния .
другое дело не удался этот выпад, это уже другой вопрос...

SeLiGeR
т.е. по вашему дядя Джо боялся империалестических хищиников ?
врядли ..
Почему тогда он неудался, этот выпад?
Расскажите свою точку зрения

Vic_K
я бы добавил что Сталин всеже проглотил эту "горькую пилюлю". и перенес идею надавать финам на "потом"..

SeLiGeR
а как я уже говорил, НУЖНО было успеть о себе заявить как об агресоре! т.е дать понять что СССР тоже не прочь поучавствовать в переделке сфер влияния .
А зачем надо было заявлять о себе как об агрессоре начатием войны с финами??? мы заявили о себе подписанием пакта Молотова - Ребентропа.

Ovinnik
вы бы не перескакивали от одной темы к другой , вам тут уже делали замечание !
касательно вопроса: выпод неудался по чисто военным проблемам ,ни как не по политическим..т.е не получилось как с прибалтами ..

Добавление от 09.11.2006 10:35:

Ovinnik
не забывайте что пакт , был секретным. т.е о нем другие участники незнали

SeLiGeR
Где это я перескочил?, вы сами тему перевели в другое русло, так что, проблемы военные были? несмешите, после разгрома линии Маннергейма, Финляндия сопротивляться не могла. Это тут не причем. Или докажите, что мы застряли в болоте под Выборгом и несмогли проехать в Хельсенки
не забывайте что пакт , был секретным. т.е о нем другие участники незнали
Узнали после передела польши

Кстати если уж говорить о советско-финской войне 1939-1940 года, то обойти идею "Великой Финляндии" не удастся...

SeLiGeR
Вы вообще вкурсе уважаемый, что СССР напало на Польшу 17 сентября? так что, ваше заявление о намерениях показать себя агрессором напав на финов в ноябре 39г , неубедительны

Добавление от 09.11.2006 10:46:

And2003
то обойти идею "Великой Финляндии" не удастся...
Что за идея?

Ovinnik
ох,опять ..."постойте!давайте "отделим зерна от плевел", я только хотел сказать что:никакое "политическое ДАВЛЕНИЕ" не возможно,без поддерки армий!или сообщества. что почти одинаково,так вот .. пытались ли СССР давить на финов ? да! получилось ? нет! война началась ? да !(и кста кто инициатором то был ?) если война кончилась победой то вывод какой ? а вывод такой раз мы победили значит мы можем диктовать какие хотим условия ! а если не нравится ..то вон они наши танки еще моторы не успели остыть! в финском случае ЭТОГО небыло ..был именно позорный мир,и ни о каких политических воздействий и быть не могло !"
вы поймите война в финляндии показала всю несбыточность "мечты" о мировом господстве компартии, т.е мы видим что нет связки "политик+сильная армия"

Ovinnik
Что за идея?

Карелия должна быть финской. До 1939 года было две советско-финские "войны"/военных инцидента. В 1918 и 1921. Не смотря на поражение идея не утратила привлекательности:Замечу, что в 1941 идея стала по-ширше... Захотелось еще и карельский полуостров взять...
Прямого отношения к войне 1939-1940 года это и не имеет, но для понимания конфликта и почему не удалось договрится о мире, оборонительном союзе, аренде Ханко имеет.

Исправлено: And2003, 09.11.2006 10:54

речь идет о политике

Добавление от 09.11.2006 10:56:

жена мне: сегодня ночью тебе опять
войнушки снились?
Потому как ты сказал во сне следующее: "Я уже командир полка. И мне
32 года"....и как это понимать.
пора завязывать уже

SeLiGeR
в финском случае ЭТОГО небыло ..был именно позорный мир,и ни о каких политических воздействий и быть не могло !"
Позорный мир для кого?? и у кого небыло политический мер давления?
Вы покороче и по конкретнее

Добавление от 09.11.2006 11:05:

And2003
Если не ошибаюсь, карелия вошла в состав еще царской России? или она была исконно нашей?

Добавление от 09.11.2006 11:06:

Или Петр ее взял?..

Ovinnik
мир-СССР,мер воздействия -СССР. так пойдет?

Добавление от 09.11.2006 11:14:

Ovinnik
переведу,может я правда не ясно выражаю свою мысль?
Сталин понял что с такой армией ему войн мировых не выйграть! и взял паузу ДЛЯ подготовки армии !!!!
ПОЭТОМУ он заключил с финами мир.

SeLiGeR
Вот, так бы все отвечали
А тогда че вам ненравится в моих ответах?? если я про тоже и говорил?

SeLiGeR

Вот это уже более разумное предположение.