And2003 Это правда. Он же ваще ничего не знает о Красной Армии.Серьезно?! И 6-й, скажем? И где же у него "перёд"? Даешь Варшаву?А Вы точно читали Гальдера? В тот самый день он писал (чуть раньше): обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска...Даже и в мыслях не было. Строго по приведенной Вами цитате... Почитайте Тюленева, что ли...ЧЕГО?! Гальдер говорит о планах фон Бока. Ни я, ни Резун по этому поводу ничего не говорили. Так что вранье здесь ВАШЕ .Ok, согласовали.Домыслы свои оставьте при себе.Я и не собираюсь особо "работать с материалом" - мне вполне достаточно приводимых ВАМИ ссылок. Жалко все-таки бедолаг...И после этого Вы все равно будете утверждать, что это НЕ "тупое наступление"?!То есть один корпус должен погибнуть, чтобы сорвать планы(!) по окружению(!) другого корпуса?! Вы как Жуков прям к солдатикам нашим относитесь... Я и говорю: имея ЧУДОВИЩНУЮ мощь, угробить ее на незначительную ЗАДЕРЖКУ "25 дивизий 1-го эшелона"... Да еще подкармливая Верхмахт всем необходимым - от горючего до живых свиней... "Кризис в немецком наступлении" был еще до 22.06, и только НЕВЕРОЯТНОЕ пренебрежение к обороне плюс ПОЛНЕЙШАЯ деморализация высшего руководства действительно НЕОЖИДАННЫМ нападением плюс ПОТРЯСАЮЩИЙ идиотизм в чисто военном плане этого самого нападения и позволили блицкригу еще потрепыхаться.Золотко мое - а что же наши-то этого не сделали? Им же для этого ДВА ГОДА пактом подарили (по вашей версии, по вашей).

Vic_KА какого ж хрена им "пришлось" - "переформировывать" и "действовать на равнине"? Дважды дебилы? Ведь Баграмян говорит, что было ясно, что тяжелые, малоподвижные, не приспособленные к действиям в горах стрелковые дивизии в этом районе необходимо как можно быстрее переформировать в облегченные горнострелковые соединения. Хорошо, послушаем ВАШ вариант: КОГДА "стало ненормально"? Согласен на ЛЮБУЮ версию.Вам же сказали: "Как показала практика". Опыт Первой мировой войны, в том числе и русский, показал, что тяжелая пехотная дивизия...Замечательно! Жукова лично мне нисколько защищать не хочется. Думаю, и Степа согласится...Браво! Полностью согласен.В последний момент, который еще не срывает сроки. Аксиома, сэр.Вы невнимательны: он это делал не раз, например, 20.04.2009 19:12.Полная чушь. Откуда знать "низу", какие детали нужны "наверху"?Правильно. О ТАКИХ задачах говорить нельзя. Что делать, государственная политика.Угу. Но к оборонительной - не раньше осени .Была, естественно. А раз про войну знали все, а нападение немцев оказалось "внезапным и вероломным", значит - что? Ну Вас же спросили: Идиотизм или вранье? А при наличии?Та-а-ак! Уже легче Никто и не сомневается. А что же Вы тогда про 18-й век заладили?Не, ДЛЯ ПОДГОТОВКИ к агрессии. Мирного строительства у нас вообще не было. И даже обоснование придумали: вначале производство средств производства, затем - Мировая Революция. Так что же они участия в строительстве не принимали? Кстати, что за государства такие? Какая такая "потребность" перед войной (оборонительной!) у НАШЕГО государства вдруг появилась? Ему что, заняться больше нечем? Оно УРы хотя бы построило?!Это - аргумент!

Nepew1Ну Вам же сказали: Потребность в обсуждаемом канале испытывали все государства на территории которых он находился . И после.

Владимир ЩербакИменно так.

And2003Нет. И как зрелище?Не поможет. Форум исчезнет.А Вы уверены, что НА ТОМ ЖЕ месте?Домыслы свои оставьте при себе.Угу. В "наличии" имеем факт СТРОИТЕЛЬСТВА канала, под руководством Алексея Прошлякова.Точно такое же вранье.И это тоже. Для справки: земснаряд я видел, и прекрасно понимаю, где Вы запутались. фАрватер, черт побери - режет глаз!Ах, КАНАЛ чистят? Так что же Вы про реки судоходные пургу-то гоните? Про канал врать не буду - не знаю. Хотя... Канал им. Москвы не думаю, чтобы кто-то чистил. Равно как и "пляжи зарастали ивняком". И вообще, какой у канала фарватер, какой ледоход, какие пляжи?! Представляю: Панамский канал земснарядом, да после ледохода... Ну вот. А то "сезонные работы"...Как в воду глядел .Ха! Куда полякам до наших зеков!Даже и не надейтесь! В смысле, лично меня канал не очень занимает, но про "все пассажи" Вы явно погорячились.Ха-ха-ха! Скоко уж прошу пронумеровать "раскопки" - никто не в состоянии.

mahdavikiaЧестно говоря, скучища страшная, но со взрывами хохота . В обчем, собрал на один "тяжелый" пост (сюда не лезет) - почитаете. И Баграмяна посмотрел (еще тяжелей). Все думал - как же можно писать про самое начало войны, да еще в таком месте (ЮЗФ)? А оказалось все просто: Иван Христофорович пули отливает не хуже Георгия Константиновича. Так что ссылки на него (хоть с той, хоть с другой стороны) имеют нулевую ценность. Правда, на противоречиях ловить можно. И долго. И много.

Vic_KПочему это? На Востоке все построили - раз. На виду у противника строят только идиоты - два. УРы спокойно обтекались - три. Занять их при нападении части не могли даже теоретически - четыре. Хватит?Почему же? Вы что-то имеете против шести ГУ?Читайте Ледокол: там написано открытым текстом.Там целая глава об этом. Повторяю: может быть, Вам и в самом деле рановато участвовать в этой ветке?Ну, перечитал. Там ваще про авиацию, да про Йнстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь .Во! Посмотрим...

Не соответствует действительности информация о переброске корпуса до 22 июня в Одесский военный округ.
Ага! Стало быть, такая информация все-таки существует! Так какие претензии к Резуну?

В течение нескольких дней дивизии были полностью укомплектованы личным составом, колесными и гусеничными транспортными машинами. Некомплект среднего комсостава в 9-й танковой дивизии покрыли за счет досрочного выпуска группы успевающих курсантов Ташкентского пехотного училища.
Замечательно! Это про скорость отмобилизования.

штаб Среднеазиатского военного округа уже 25 июня 1941 получил приказ о готовности 27-го мехкорпуса к 4 июля 1941 к передислокации на запад.
Убедительно. И все-таки - ЧЕЙ приказ? Руководство САВО вроде как отсутствует, штаб раскулачен (тот же Казаков вряд ли уже может писать про НАШ мехкорпус, хотя мысль про "меридиан Волги" явно здравая).

Уже 27 июня начинается отправка... На станцию Фаянсовая эшелоны начали прибывать 11 июля
Ага. Две недели струячили. Что же, это аргумент! При этом эшелоны двигались через всю страну курьерской скоростью. Стало быть, прав Резун про "сибирские, уральские, забайкальские армии".

Еще 8 июля 1941 советским Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск
Как ни смешно насчет "опыта первых дней" - а 27-й механизированный корпус был расформирован в пути - не соврал Резун.

15 июля 1941 г. управление 27-го механизированного корпуса было расформировано.
Ах, вона когда! Ну, один хрен - как раз 9-я тд успела сосредоточиться. И тут же поехала в Спас-Деменск .

Да, кстати! А как же быть с Лучинский едет в одном купе с генерал-майором И.Е. Петровым. "Мы ехали в одном купе по вызову в Наркомат обороны, когда по радио прозвучало сообщение о нападении на нашу страну фашистской Германии". Плюс Петров был назначен командиром 27-го механизированного корпуса, во главе которого и отправился на фронт (ВИЖ. 1976. N 9. С. 121-122)?Я ж русским языком сказал: были уже эти аргументы, и надоели до тошноты. Так Вы настаиваете на своей версии (Y/N)?Да? И где здесь "ключ"? Позднее ЧЕГО?Ключевое слово "будет" .Да? И каков же был "период бомбежек"? У Вас там, наскоко я помню, ажно помесячные данные...Хреновый из Вас буквоед. 23.04.2009 14:01 Вы писали, что канал был построен в 18м веке и даже не русскими.Приведенная мною ссылка это подтверждает.

вантохДомыслы свои оставьте при себе.

All
По "малиновым" планам: почему же все-таки Захаров именно про Шапошниковскую записку говорит? Ответ элементарен: это ЕДИНСТВЕННЫЙ план, который может сойти за оборонительный. Скорее всего, он таким и был, поскольку к иному развитию событий Сталин был еще не вполне готов.

У Мерецкова по сравнению с Шапошниковым в этой части практически ничего не изменилось. Зато появился принципиально иной вариант развертывания, и не просто новый, а ОСНОВНОЙ. Почему же он появился? Неужели "разведка доложила точно", что немцы с Юга ударят? Вовсе нет! Читая каждый план по отдельности еще можно поверить в лапшу об агрессивных планах проклятых буржуинов. А вот оба вместе (то есть два варианта развертывания по Мерецкову) немедленно опровергают подобную версию. Немцы нас, оказывается, вообще не волнуют. А что же беспокоит? Да проблемы с захватом Восточной Пруссии! Там, панимашь, "сложные природные условия, крайне затрудняющие ведение наступательных операций", там "исключительная подготовленность театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях". Как вывод - возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта.

У Шапошникова немцы еще бьют на Ригу или там Минск. У Мерецкова же наши города фигурируют только в упоминаниях о дислокации наших частей. Безумную агрессивность записки Жукова опровергуны никогда и не оспаривали - разве что "не подписана, дескать". А Ватутинская справка перекрывает даже Жукова! Ах, да - если все же придет в голову говорить что-либо по поводу "прочного прикрытия наших границ" - загляните в документ 118. Там это один в один, но воюем-то с Финляндией.

По большому счету, изменения на всех границах, кроме Запада, минимальные - скорее в сторону уменьшения численности. А вот на Западе... А вот на Юго-Западе... А вот в резерве... А вот в стадии формирования... Так что, господа опровергуны, молчите лучше насчет "оборонной концепции" .

Подведем также некоторые итоги. Ненумерованные мои доводы в пользу Резуна я, так и быть, вам прощаю. А по нумерованным положение на сегодняшний момент таково:

по плану прикрытия ЗапОВО - 12 пунктов
по Ледоколу - 123
по Жукову - 15
по Готу - 45
по Гальдеру - 138
Итого: 333 пункта.

Я почти без напряжения могу эту цифру удвоить. Или, скажем довести до столь любимого Щербаком числа 568. Тем более, что обязательно (тьфу-тьфу - если позволят модераторы) выложу кое-что из Мельтюхова, Баграмяна и плохо опознанного мною автора той самой мегатонной доки, о которой я уже говорил. Что этому противопоставили опровергуны? Зияющую пустоту, особенно звенящую при их же заявлениях, что якобы где-то там, на предыдущих страницах, очень много их успешных доводов. На многократные просьбы указать что-либо - столь же звенящая тишина. Жалкие потуги уменьшить количество моих пунктов не заслуживают даже упоминания.

Впрочем, места немного есть - ловите. Это, наскоко я понимаю, Мельтюхов. Горячо любимый опровергунами, пока его не прочел первым из "наших" Афанасьев Олег. По-моему, эта была первая оплеуха вконец обнаглевшим к тому времени от безнаказанности распоясавшимся молодчикам. Результат - тяжелый нокаут на несколько недель одной короткой фразой: Вы столь часто отсылали к Мельтюхову, что я таки осилил его труды. Видимо, Олег установил абсолютный рекорд в этой области. И "разбил противника" именно стратегически, в самом главном аргументе опровергунов: "мы, дескать много читаем, а вы токо Резуна". Оказалось - достаточно легкого пинка, чтобы этот "аргумент" рассыпался в пыль.

1. Раньше Россия никакой угрозы для Германии не представляла, но теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для Оси жизненно важен.

2. Уже весной 1941 г. стало ясно, что запасов горючего и каучука хватит лишь до осени.

3. К сожалению, техническое оснащение войск НКВД до сих пор неизвестно.

4. Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки.

5. В течение 38 лет отечественная историография утверждала, что к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% - в капитальном ремонте. Однако доступные материалы полностью опровергают эту версию.

6. Советские самолеты новых конструкций, принятые на вооружение в 1939-1941 гг., не только не уступали самолетам люфтваффе, но и имели значительно больший потенциал для дальнейшего совершенствования.

7. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны.

8. Германия просто не располагала силами, способными отразить внезапный удар Красной Армии. Это признавал после войны начальник штаба верховного командования вермахта фельдмаршал В. Кейтель, который считал, что советское нападение на Германию в 1941 г. могло "поставить нас в стратегическом и экономическом отношениях в исключительно критическое положение.

9. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г.

10. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен... В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества.

11. Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором... Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе.

12. Наиболее образно эту ситуацию изложил в своих воспоминаниях тогдашний нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, отметив, что "государственная машина, направленная по рельсам невероятности нападения Гитлера, вынуждена была остановиться, пережить период растерянности и потом повернуть на 180 градусов.

13. Столь не соответствующее сложившейся обстановке решение лишний раз подтверждает, что никаких оборонительных планов у советского Генштаба не было, в результате поспешно подготовленные контрудары имели минимальный успех. Так, контрудары войск Северо-Западного (23-24 июня) и Западного фронтов (23-25 июня) привели лишь к значительным потерям, но практически не повлияли на развитие операций ударных группировок противника. Лишь на Юго-Западном фронте, где 26-29 июня в районе Луцк - Ровно - Броды произошло крупнейшее танковое сражение начала Второй мировой войны 1939- 1941 гг., советским войскам удалось остановить продвижение германских войск, но понесенные потери в танках привели к фактическому прекращению существования большей части мехкорпусов фронта.

Vladimir Rybinkin
Итого: 333 пункта.
Я почти без напряжения могу эту цифру удвоить.
Да без проблем . Если разбить текст Ледокола по отдельным словам или даже буквам, то обнаружится просто море правоты Резуна. Только вот отбить ни одной козюлины (то бишь лжи Резуна ) тебе не удалось. НИ ОДНОЙ! Вот и остается плодить пленки с уверениями самого себя в собственных победах .

Степа
Зачем?
так горы кругом.

Сзади прекрасно существуют обычные сд, мд и тд. Т.е. и эти могли прекрасно существовать. К примеру, в состав 8 ск наряду с 72 гсд входят 99 и 173 сд.
Прекрасно существующие сзади дивизии имеют другие задачи, их в горы тянуть не собирались.

Вот южнее 8 ск границу прикрывает сильно растянутый 13 ск /в составе 192, 44 и 58 гсд/. Кстати, почему "стрелковый корпус", а не "горно-стрелковый корпус"?
13 ск имеет нормальные плотности для своего ТВД.
Почему не горно-стрелковый могу только предположить что дивизии переформировали а корпус переименовать не успели/забыли.

И рельеф, да? И населенные пункты перехали, да?
Граница переехала, относительно рельефа и населённых пунктов.

Конечно, немецкие гсд были подготовлены куда лучше. Вопрос только: где? В послужном списке 1 гсд Вермахта кроме Югославии настоящих горных районов-то не было /до 22.06.1941/. Походы отдельных людишек дивизии в горы не делают ее хорошо подготовленной гсд.
Я привёл этот пример для того чтобы пояснить чем нормальная гсд отличается от того, что создали в РККА.

Такая, как в наступлении - не нужна.
Я надеюсь вы не предлагаете создавать разные дивизии для наступления и для обороны?

Там диапазон на уровне "в ближайшие месяцы".
Такой диапазон принимаю.

Вон финны, с 20-х годов "провоцировали" - линию Маннергейма строили - и ничего.
СССР тоже строил УРы, в "провокации" я это строительство не относил.

План в деталях составляется "снизу". Но прежде чем начать составлять план внизу, вниз спускают общую направленность плана. Ну не может комод сержант срочник Васильев /который не сегодня-завтра домой уйдет/ определять, на кого и когда нападать, а на кого - нет. Для этого есть НКО и ГШ РККА.
мне кажется мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Ни НКО, ни ГШ не имеют полномочий "определять, на кого и когда нападать"

Ну просмотрите последние несколько страниц. Регулярно упоминаются учения и их темы. Про оборонительную тематику учений помянул только И.Х. Баграмян с комментарием о том, что данные учения запланированы на вторую половину лета. Остальные - о прорыве обороны и т.п.
Э нет, я же написал, 3я ТГ немцев как минимум за полтора месяца до возможного нападения (если ориентироваться на 15е мая) проводила КШУ на местности где придётся действовать (имеется в виду на картах местности) и силами с которыми собиралась перехать (и переехала) границу. У нас ничего подобного нет.

При общем знании плана действий /а таковое уже имело место быть/ учесть конкретные детали дивизии надо 2-3 дня, корпусу - 3-4, армии - 4-5 дней. Т.о. недели на информирование о деталях вполне достаточно. Кстати, это же объясняет, почему немцы не нашли важной документации о подготовке нападения /ее еще просто не было/.
А можно узнать какими документами определялось это самое "общее знание плана действий"? Аргументированно возразить не могу, но сроки ваши представляются мне малореальными.

Третьему эшелону вполне можно было назначить районы сосредоточения за границей: первый эшелон их к тому времени уже возьмет под контроль.
Так на играх отрабатывались действия третьего эшелона? А на каких играх отрабатывали действия первого и второго? И что делать если действия первого и второго эшелонов окажутся неудачными и на эти рубежи выйти неудастся? Или наоборот, удачными и выход на эти рубежи уже бесполезен?

Чуть позже эти материалы оказались "подсвеченными" в куче мемуаров /тут уже мелькали Жуков, Баграмян, Сандалов/. И ни в одном из них не рассказывается о КШУ "на нас напали, играем оборону и переход в наступление". Везде "на нас напали, мы отбились, играем прорыв обороны". Т.е. голову никто не морочит /за исключением официальных историков/.
В КШУ более низкого звена эта вводная закономерно отсутствует.
У меня складывается впечатление, что вы имеете в виду, что РККА в 40м не умела ни наступать, ни обороняться. И вот вместо того, чтобы перед лицом надвигающейся опасности усиленно учиться обороняться РККА почему-то учится наступать. Но это не так, считалось что навыки (переоценённые) обороны и наступления у армии есть. И существующих навыков ведения оборонительных действий достаточно для сдержания нападения армии прикрытия вероятного противника. Дальнейшие же задачи: уничтожение прорвавшихся (если таковые будут), развитие успеха (если таковой будет) ну и "создание успеха" предполагали решать наступлением. Наступление более сложный вид ведения боевых действий вот его и отрабатывали усиленно.

И они все доступны? Или так, один-два листа текста?
Не знаю. Попробую поискать инфу.

Мимо: уже опубликованы. Только их, похоже, никто лично не читает и читать не собирается.
Вы считаете планы прикрытия новоделом?

Почему задачи остановки нападения не отрабатывались ни на одной КШУ? Во всяком случае, в мемуарах сей факт не нашел отражения /хотя КШУ, судя по Баграмяну, шли достаточно часто/.
Останавливать нападение планировали наступлением, вот его и отрабатывали..

Только вот почему-то очень быстро организовались поставки военных грузов в СССР. Первый конвой "Дервиш" вышел 21 августа из Исландии /до этого нужно было подготовить решение об организации конвоя и собрать его в Исландии - тут явно неделей не обошлось/.
Испугались, что СССР кирдык настанет, уж очень здорово у немцев получаться начало.

Да и как правительствам В. и Ф. перед собственным народом потом отмазываться: обьявили войну Германии в сентябре 1939 года, посидели в окопах, а летом вдруг мир-дружба-жувачка?
А зачем им отмазываться, один деятель уже привозил "мир для нынеживущего поколения". Слова из другого времени: "Пипл схавает."

Про ТБ-7 я уже говорил, о Линии Сталина вы сами сказали. Это, прямо скажем, не самые незначительные моменты.
Можете указать более значительные? Информация о взрыве линии сталина это миф.

Я где-то предложил строить тысячу ТБ-7?
Т.е. этот тезис Резуна вы отстаивать не собираетесь?

Добавление от 27.04.2009 11:52:

Vladimir Rybinkin
Вам отдельное спасибо, за то что не постили свои простыни в течении выходных.

В последний момент, который еще не срывает сроки. Аксиома, сэр
Так когда? Относительно 6-го июля.

А при наличии?
Не напали

Мирного строительства у нас вообще не было.
Если так рассуждать мирного строительства нет ни у кого.

Почему это? На Востоке все построили - раз. На виду у противника строят только идиоты - два. УРы спокойно обтекались - три. Занять их при нападении части не могли даже теоретически - четыре. Хватит?
А что там построили то на востоке, может у них по плану два блиндажа на сопке Безымянная, раз.
Не все сооружения на всех УРов строились на виду это два
Не было цели построить сплошную линию укреплений это три
Части должны были занимать позиции не после нападения, а в "угрожаемый период", С определением этого самого периода не сложилось.

Да? И где здесь "ключ"? Позднее ЧЕГО?
Из вашего поста:Разжёвываю: Вы написали враньё что в течении нескольких дней после 22 июня захватили n островов. 1го июля финны только начали штурмовать, атаки отбили, а уже позднее захватили острова.

Если нечего добывать то и нечего будет поставлять. Логично?
Ключевое слово "будет"
Нет не ключевое, можете его выкинуть, смысл не изменится.

Да? И каков же был "период бомбежек"? У Вас там, наскоко я помню, ажно помесячные данные...
Других я не нашёл. Июнь и июль бомбили очень активно, доставали СБ и Пе-2.

Хреновый из Вас буквоед. 23.04.2009 14:01 Вы писали, что канал был построен в 18м веке и даже не русскими.
Какой есть . Был построен, как следует из ссылки And2003.

Подведем также некоторые итоги. Ненумерованные мои доводы в пользу Резуна я, так и быть, вам прощаю. А по нумерованным положение на сегодняшний момент таково:
Ну то что вы своей неправоты не признаете было понятно, но вы не обольщайтесь если вам не возразили на какой-то из пунктов, это автоматически в правду его не превратило. В ваших пунктах очень много цитируется ВИЖ, а я его в электронном виде не нашёл, но я уверен что цитирование оттуда не менее своеобразное. так что лучше следуйте совету Владимир Щербак нумеруйте отдельные слова, опровергнуть нельзя, и количество будет ого-го.