Ветка про СССР очень тесная и очень захламлена флудом.

Начать можно с того, почему кремлевские товарищи пытались накрепко забетонировать советскую модель в 80-е,

а товарищ Дэн Сяопин в те годы разъезжал по "Польшам" и всячески её (советскую модель социализма) поносил. Не подходит она китайскому народу, ну никак. Устарела и вообще плохая.

Космонит
товарищ Дэн Сяопин

Иии?
А вообще существовало, на момент существования СССР, три действующие модели социализма:
1. Советская (принятая в большинстве стран соцлагеря)
2. Югославская (в целом интересная, но по некоторым положениям просто бредовая)
3. Венгерская (наверное самая интересная, представлявшая из себя помесь НЭПа с планированием на уровне предприятий и на общегосударственном уррвне).

СССР потихоньку понимал необходимость реформ уже во времена Брежнева. И потихоньку шли к венгерской модели. Достаточно вспомнить косыгинскую реформу (почему её свернули - отдельный разговор, но там были две основные причины и обе решаемые в рамках социализма) и Положение №283 «О кустарно-ремесленных промыслах граждан» от 1976 года. Ну и в Конституции 1977 года уже даже прописали возможность предпринимательской деятельности (статья 17).

Космонит
почему кремлевские товарищи пытались накрепко забетонировать советскую модель в 80-е,

а товарищ Дэн Сяопин в те годы разъезжал по "Польшам" и всячески её (советскую модель социализма) поносил
Пруфа, понятно, не будет. Поздравляем, гражданин соврамши.

Космонит, у меня складывается впечатление, что старые элиты в СССР настолько потеряли суть происходящего, живой мир настолько стремительно рвал шаблоны, а в голове лишь лозунги и предания старцев, что оставалось лишь залезть в раковину и дождаться лафета. А когда до власти дорвались условно "молодые", которые, пролез наверх по головам коллег, прочитав классиков, ничего в не поняли в этих преданьях народовольцев, посмотрели, что экономика накрывается тазом - и поняли, что пора перекрашиваться и идти на поклон на запад.

Excelse
поняли, что пора перекрашиваться и идти на поклон на запад
Да они и были коричневые, куда ещё-т краситься. Хватай деньги и беги.

Excelse
посмотрели, что экономика накрывается тазом

Сразу скажу, я за рыночную экономику. Но я ещё и за развенчание лжи, которую насоздавали определённые личности. Экономика СССР не накрывалась медным тазом. Она спокойно могла тянуть 1-2-3 процента годового роста ещё десятилетия. Но сначала Горби начал швыряться деньгами, нарушив баланс в экономике (тут много чего интересного было и тянет на статью) , а потом "вдруг" кооперативам и всяким "молодежным" объединениям разрешили работать с госпредприятиями по "рыночным" ценам. Тут то и понеслось обналичивание и расхищение. Отец мне рассказывал (мне тогда было 14 и я кое что понимал) , что в кооперативе, организованном при их огромном и богатом предприятии, стоимость вкручивания лампочки составляла 60 рублей. Это 1988 год. И этот кооператив был мелкой сошкой ещё. Наличка (её часть) уходила выше.
Если бы кооперативам дали бы работать только в сфере обслуживания населения и производства товаров, то вот этого всего бы и не было. Ну и пресловутое разрешение "нужным" госпредприятиям работать напрямую по экспортно-импортным опепациям. Это нанесло ещё один сильный удар. Всё это делалось не для уничтожения советского строя или чего то там ещё. Нет. Они просто п@здили в огромным масштабах. Так они произвели первоначальное накопление капитала. А Горби, а впоследствии Ельцин с Гайдаром стали рассказывать, что экономика дышала на ладан. Нет, это именно Горби довёл экономику до того, что она пошла в разнос.

vcpi
Экономика СССР не накрывалась медным тазом. Она спокойно могла тянуть 1-2-3 процента годового роста ещё десятилетия.

Соглашусь, но это не отменяет того факта, что ещё до Горбачева "верхи" понимали, что что-то в экономике пора менять, но вот что и как - четкого понимания не было. Попытки что-то изменить принимались, да толку было 0.

Горби начал швыряться деньгами, нарушив баланс в экономике

Да, делов там натворили как слон в посудной лавке.
Только ведь это явилось прямым следствием крайне неустойчивой политико-экономической системы позднего СССР.
Пирамида вверх ногами: дернули камешек в основании, и она грохнулась.

alex077
что-то в экономике пора менять, но вот что и как - четкого понимания не было

Ну почему. Было понимание.
Косыгин на одном из заседаний предлагал возрождение артелей. Но уже не общественных, а реально паевых. И работающих полностью самостоятельно.

Яковлев, тот самый, который руководил ИМЭМО, предлагал и выносил на рассмотрение разрешение кооперативов в сфере бытового обслуживания ( была фишечка у ортодоксальных марксистов, что средства производства должны быть только у государства, а вот допуск частников в сферу услуг - это не нормально, но компромиссно) и он так же предлагал приватизацию квартир. Это ещё до перестройки. Сам Яковлев, по жизни, конечно был той ещё г....., но это другая история.

Были ещё несколько человек в ЦК и в кандидаты в ЦК, предлагавшие это ещё во времена позднего Брежнева. Были и те, кто предлагал аж в 1957 году.
То есть понимание было. Не даром Андропов и создал группу по выработке экономической реформы.
Так же было понимание, что сначала экономика, а потом уже "гласность и демократия". Но Горби решил по другому.
Тема огромная и интересная. В итоге получилось то, что получилось.

Райкин и его пророк Хазанов ещё в 60е-70е всё в открытую твердили

alex077
ещё до Горбачева "верхи" понимали, что что-то в экономике пора менять, но вот что и как - четкого понимания не было
Сейчас в экономике ничего менять не надо? Или надо, но есть чёткое понимание, что именно?

это явилось прямым следствием крайне неустойчивой политико-экономической системы позднего СССР.
А если упоротый водила въехал в дерево - это следствие неустойчивости управляемого им автомобиля, мамайклянус.

С праздником✌️ Даже тебя, еООлег.

Добавление от 23.02.2025 02:18:

Просто до поры до времени изображали Иисуса и маленького принца экзюпери, а как ушли из жизни старшие, кто ещё помнил какую-нибудь Веру Фигнер и 3 отделение или жал руку другу грузинских чаеводов, ну или хотя бы в ВОВ поучаствовал, сразу понеслось по проволоке молниями тасс: мы за хентай или мангу.

Добавление от 23.02.2025 02:28:

Социализм - это когда в твоём обществе высшее сословие - это пьяные сантехники и продавцы автозапчастей.

Excelse
ушли из жизни старшие
Не шибко-т. Крепкие были - некоторые до ста практически дотянули. Просто либерал-фашистское крыло узурпировало власть.

или хотя бы в ВОВ поучаствовал
Тож штамп. Можно подумать, либералы в войне не участвовали. Хоть тот же Солж...

Социализм - это когда в твоём обществе высшее сословие - это пьяные сантехники и продавцы автозапчастей.
При социализме нет сословий. Эт высшее буржуйское сословие - пьяные барыги и маньяки-убийцы, упыри.

а куда к......ки смотрели? продали Родину и Власть за кусок вкусной ковбаски?Есть, высшее совковое сословие ЦК КПСС - старые пьяные барыги, ворюги с детьми маньяками убийцами, упыри трудового быдла.

mr.kachok
а куда к......ки смотрели?
В гуманизЬм. Надо было грязным либеральным свиньям устроить тяньаньмэнь и тройки - и ещё б 40 лет ни одно рыльце не высунулось.

высшее совковое сословие ЦК КПСС - старые пьяные барыги, ворюги с детьми маньяками убийцами, упыри трудового быдла.
Точно говорю, ваши хомячьи господа - старые пьяные барыги, ворюги и маньяки. Лижите им сапоги.

vcpi
Ну почему. Было понимание.
Косыгин на одном из заседаний предлагал возрождение артелей.
Яковлев, тот самый, который руководил ИМЭМО, предлагал и выносил на рассмотрение разрешение кооперативов в сфере бытового обслуживания

Ну да, разумеется артели и кооперативы вывели бы СССР в лидеры автомобилестроения и создали бы современное литографическое оборудование.

Так же было понимание, что сначала экономика, а потом уже "гласность и демократия". Но Горби решил по другому.

Решения Горби, хотя бы первые несколько лет, поддерживались как полит-элитой, так и прочими "властителями дум".
Пели "Ты только не сверни на полдороге, товарищ Первый, товарищ Первый", "так жить нельзя", "перемен требуют наши сердца" и т.д.
Кроме того, в СССР вроде как не абсолютная монархия была, где "государство - это я".

EOOleg
А если упоротый водила въехал в дерево

Ваша аналогия, как обычно, ни к селу, ни к городу: государство и автомобиль немного разные штуки.

Сейчас в экономике ничего менять не надо? Или надо, но есть чёткое понимание, что именно?

А что, сейчас в экономике какие-то системные проблемы?

vcpi
Ну почему. Было понимание.

Я сильно в этом сомневаюсь. Приведу конкретный пример.
Весной 1984 был принят проект создания АСУ «Труд».
Баталин (председатель ГК СССР по труду и социальным вопросам, 1984г):"«Имеет смысл остановиться только на подсистеме, очень близкой по содержанию японской подсистеме “Регистр населения”. Речь идёт о подсистеме контроля за каждым жителем страны от рождения до смерти, на основании которой в нашей стране можно было бы отказаться от таких рудиментов прошлого, как институт прописки, трудовые книжки, которые, как известно, впервые введены Наполеоном I в начале XIX века и от которых отказались во всех развитых странах, и институт военных комиссариатов, существующий только в нашей стране…"
Прошло 40 лет, в течение которых информтехнологии развивались с космическими скоростями. И что, есть результат по указанной системе даже сейчас!? Нужно ли говорить, что 40 лет назад создание подобной АС было просто-напросто неумным прожектерством, демонстрирующем полную некомпетентность руководства?

alex077
Ваша аналогия, как обычно, ни к селу, ни к городу: государство и автомобиль немного разные штуки.
Ваше возражение, как всегда, ни к селу, ни к городу. Из аргументов только классическое "вывсёврёти, ясказал".

А что, сейчас в экономике какие-то системные проблемы?
А то!

EOOleg
Из аргументов только классическое "вывсёврёти, ясказал".

Разумеется, если (автомобиль = государство), то "вывсёврёти", других вариантов и быть не может.
В противном случае, даже не знаю чем вам помочь.

А то!

А вы точно уверены, что они в реале, а не у вас в голове?
Озвучьте, хотя бы, что ли...

alex077
Разумеется, если (автомобиль = государство), то "вывсёврёти"
Вы про аналогию писали. Вот и объясняйте, чем Вам не угодила именно аналогия.

А вы точно уверены, что они в реале, а не у вас в голове?
Озвучьте, хотя бы, что ли...
Глобальная неразрешимая проблема капитализма - конфликт между общественным производством и частным потреблением.

henrypootel1
Попытка постройки социализма в отдельно взятом городе США
Уж не знаю, что там по ссылке, но в крупнейших городах США давно коммунизм. С американским, понятно, лицом - "для своих", но что есть, то есть. А иначе б там уже сплошной детройт был.

EOOleg
Вот и объясняйте, чем Вам не угодила именно аналогия.

Аналогия предполагает подобие/схожесть сравниваемых. Между функционированием авто и государства никакой схожести нету абсолютно.

Глобальная неразрешимая проблема капитализма - конфликт между общественным производством и частным потреблением.

А, ну это другое дело.

alex077
Между функционированием авто и государства никакой схожести нету абсолютно.
Именно это Вам и надо доказать.

А, ну это другое дело.
Когда начнёте ломать систему, как завещали пророки Чубайс и Гайдар?

EOOleg
Когда начнёте ломать систему, как завещали пророки Чубайс и Гайдар?

А они точно ломали? Второй, так вообще при власти был месяцев 7-8, да и то "врио".
Как бы в США найти тамошних Ч и Г, дабы они сломали там всё.

Именно это Вам и надо доказать.

Всенепременно, но только после того, как вы докажете отсутствие связи развала СССР и кипящего чайника на орбите Юпитера.

alex077
А они точно ломали?
С чего и начали: с разгону - и в дерево. Потом сказали, что автомобиль был неправильный.

Всенепременно, но только после того, как вы докажете отсутствие связи развала СССР и кипящего чайника на орбите Юпитера.
Вас-таки никто за язык не тянул. Вы высказывали претензии к аналогии - оказалось, Вас не устраивала именно суть.

alex077
Ну да, разумеется артели и кооперативы вывели бы СССР в лидеры автомобилестроения и создали бы современное литографическое оборудование.

Вот ещё один из приёмов пропагандистов - сравнивать 80ые годы с современностью. По литографии, в те годы, отставание было не значительным. Тырц!
По автомобильной промышленности, кстати тоже. В 1989 году, в обмен на сырьё, притащили кучу японских машин. Целый корабль. И распродавали их сотрудникам предприятия. Мы излазили эти машины вдоль и поперёк. Наши 8ки были ни чем не хуже. Вот то что их мало выпускалось - это да.

Ну и верующие в частную собственность постоянно забывают, что основная масса всех западных корпораций управляется наемными менеджерами на всех уровнях. А им пофиг чем управлять - хоть госсобственностью, хоть частной. Достаточно вспомнить приватизацию угольных шахт Маргарет Тэтчер. Вот там была "веселуха".
Неэффективна была не форма собственности (большинство крупных корпораций Китая, включая внешнеторговые - государственные), а сама командно-административная система. То есть крупные госпредприятия, поставленные в рыночные условия, будут по эффективности работать на уровне акционерных обществ.
Кстати, идея о том, что основой социализма может быть госкапитализм с элементами общегосударственного планирования прослеживается в последних работах Ленина.

Исправлено: vcpi, 23.02.2025 19:52

Надо понимать что все компартии после смерти Иосифа страшно срались между собой, какой "социализм" правильный. В каждой социалистической республике была своя версия социализма и конечно же самая правильная.

Немец Ульбрихт пытался учить советских товарищей правильному марксизму, его "уволили".

Добавление от 24.02.2025 13:33:

В советской модели социализма сколь угодно неэффективное т.е. убыточное предприятие может десятилетиями выпускать никому не нужную продукцию. Кто-нибудь слышал хоть раз чтобы хоть один советский завод обанкротился, закрылся и перестал существовать из-за убыточности? Вот так.