Mr.Vlad
Нет, Сейчас ты привёл объективные характеристики, которые можно измерить и объективно объяснить. Характер подачи у ламповика и транзисторника будут слышимо разными. В случае со шнурами этого нет.

Memst
Сейчас ты привёл объективные характеристики, которые можно измерить и объективно объяснить.
Да, я привел объективные характеристики, которые можно измерить. Но только они нифига не расскажут от том, как аппаратура будет звучать.
Один усилитель 250Вт, второй 70. Со вторым колонки звучат как минимум не тише. Ой!
У одного усилителя демпинг фактор в 500 раз больше другого, а что-то разница не в пользу того, у которого больше. Ой номер два.

Напиши в ветке про Стерео в домашнем театре, где то и дело характеристики обсасывают про усилитель с демпинг фактором 20, так там все наверное со смеху умрут и скажут что такое гумно нельзя покупать ни в коем случае.
Так что выбирать окончательно - только на слух.

Ну максимальная выходная мощность- это не всегда показатель. Может 70 Ватт для ващей комнаты за глаза хватает. Возмем две машины - какую нибудь Hyundai Elantra и BMW 528i. У одной движек на 160л.с. а у другой на 300 л.с. (примерно). А вот в городе, они развивают одну и туже максимальную скорость....( особо не разгонишся). Можно конечно оспорить этот пример всякими вариациями на темы нарушения правил и др. ерунды, но соль в том, что Parasound конечно может играть громче, просто скорей всего в вашей комнате у него небыло возможностей показать все способности. В большей комнате, и АС меньшей чувствительности, ламповый УМ уже может и быть и не так однозначно выигрывает. Опять таки, с ростом демпинг фактора после определенной величнины, уже мало что меняется. А если учесть что в цепи НЧ головки стоит катушка с ненулевым сопротивлением, так и вообще. (IMHO, демпинг фактор более 40-50 мало что дает для пассивной АС).

Опять таки, подсчитайте сопротивление акустических кабелей, и посмотрите фильтр в НЧ секции вашей АС. Я например мало понимаю значения демпинг фактора выше 50-100 единиц. Тут на лицо неграмотная интерпритация технических характеристик... как можно говорить об эзотерике звука, когда даже обыденные вещи толком не пониммают. Хотя... тогда и начинается волщебство и колдовство- от непонимания.

Исправлено: dima333a, 23.09.2012 21:16

Mr.Vlad
А иначе будете как вон falkenbakh аппаратуру покупать по отзывам чужих людей да требовать научных объяснений и технических характеристик.
На момент этого разговора я уже слышал мощник серии 4B. Нарыл в Москве 3B по бросовой цене, вот и интересовался сильно ли отличается по звучанию от 4B. Вам видимо по делу сказать нечего, и вы от "фактов" о проводах плавно перешли к "фактам" о моей личной жизни и критериям выбора компонентов. У вас пунктик обсуждать то, что вам неведомо?

urhen
Напрасный труд, до Вас уже пытались: http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=389365&start=3000
А вот и "тяжёлая" артилерия подкатила. Сейчас "спец" который не понимает чем ушной усь отличается от ушного выхода, вооружённый сетапом из телека и битого коня, всё нам чётко расскажет о проводах.


Old Andrew #1
T.е. пациент в принципе не обучаем?
А чему могут обучить учителя, которые сами ничерта не знают?

dima333a
Ну максимальная выходная мощность- это не всегда показатель. Может 70 Ватт для ващей комнаты за глаза хватает.
До парасаунда A21 у меня был парасаунд же A23 со 125-ю ваттами на 8 ом. Я поменял его на А21, потому что на предыдущем немного не устраивала динамика. При этом при прогоне Одиссея на процессоре Онкио с парасаундом А23 фронты выставлялись на 6Дб громче центра, при парасаунде А21 - на 3Дб, а с моноблоками 70Вт - на 2,5Дб.
Не стыковка. Если бы для комнаты было достаточно 70ти Ватт, то и А23-й выставился бы наверное на +3Дб по сравнению с цетнральным каналом.

Опять таки, с ростом демпинг фактора после определенной величнины, уже мало что меняется. А если учесть что в цепи НЧ головки стоит котушка с ненулевым сопротивлением, так и вообще.
Это я в курсе уже. Мне объяснили, что для ламповика 20 - это уже очень хорошо, а так бывают и 5-6 у лампушников - вот тогда начинаются проблемы с управляемостью акустикой.
Но в обсуждениях усилков часто встретишь сравнения типа, вот у этого усила д.ф. 400, а у того - 500. Тот бери, тот лучше...

Добавление от 23.09.2012 21:17:

falkenbakh
"фактов" о проводах плавно перешли к "фактам" о моей личной жизни и критериям выбора компонентов.
Факты Вашей личной жизни - для меня неприкосновенное. О них я ничего не напишу, можете быть спокойным.
А к Вашим критериям выбора аппаратуры обратился лишь потому, что Вы, не умея даже выбрать нормально аудиоаппаратуру, при этом любите кидать заявления космического масштаба, типа вот такого, которые вообще-то стоит выдавать, когда сам имеешь неплохой опыт в домашнем аудио. Коего за Вами не наблюдается.
Просто чтобы все видели цену Вашим заявлениям.
Как говорится, ничего личного.

Исправлено: Mr.Vlad, 23.09.2012 21:19

Mr.Vlad
объективные характеристики, которые можно измерить. Но только они нифига не расскажут от том, как аппаратура будет звучать.

Они ВАМ нифига не расскажут. Именно потому, что Вы не разбираетесь даже в простых технических вопросах.
Например, Вам невдомёк, почему "Один усилитель 250Вт, второй 70. Со вторым колонки звучат как минимум не тише. Ой!"(с) и Вы начинаете приписывать данному явлению некие мистические свойства. Между тем, если бы Вы задались простым школьным вопросом "чем один ватт 250-ваттного усилителя отличается от одного ватта 70-ваттного усилителя?" и немного подумали...
Видите ли, если, скажем, китайская грамота лично для Вас непонятна, то это не повод объявлять её бессмыслицей. Миллиард китайцев с Вами не согласятся.

9416
Между тем, если бы Вы задались простым школьным вопросом "чем один ватт 250-ваттного усилителя отличается от одного ватта 70-ваттного усилителя?" и немного подумали...
Чуть дальше почитайте, умный, про 125-ваттный усилитель и автонастройку.
Может желание умного корчить и поубавится.

P.S. Тоже АС себе по паспортным характеристикам выбирали, что теперь песок слышится там где никто из присутствующих в этой ветке его не слышал?

Вообще-то, значения уровней выставленные Audyssey не имеют ничего общего с достаточностью мощности. Происходит просто выравнивание уровней звукового давления по каналам. Факт разности уровней говорит в данном случае о разных коеффициентах передачи УМ. А разные коеффициенты передачи имеют место при одинаковой, нормированнй амплитуде входного сигнала на входе УМ/ выходе преда.

У меня в ресивере (9-идентичных каналов) с АС одной серии (PSB Image) Аudussey тоже выставляет прилично разные уровни для центра и для фронтов. При этом, кроме небольшей разницы в чувствительности АС и комнаты прослушивания винить нечего.Вообщем и целом, фильтровать советы надо. Советчики и обсуждальщики в форумах разные бывают...иногда еще и школу не окончили, а иногда действительно знающие люди. А по существу, при прочих равных, можно предпочесть устройство с лучшими вторичными характеристиками...

Исправлено: dima333a, 23.09.2012 21:30

Mr.Vlad
у меня нет ни аппаратуры, ни знаний.

karats
я в схемотехнике не особо шарю.

Ну наконец-то , сами во всём признались . И это меня ничуть не удивляет . Аудиофилы (за ооооочень редким исключением) как правило все такие - в технике они полные нули , зато они якобы что-то там _СЛЫШАТ_ разного в проводах , с пеной у рта доказывают другим , что эта разница есть и очень упорно навязывают другим плоды своего богатого воображения .

О господи, клоуны с мультимедией подтянулись...
Начали куски из фраз выдергивать и "ржаку" устраивать.

Vlad_71/48
Ну наконец-то , сами во всём признались
А я отрицал когда? Вы не в чём не очень в таком случае, по картинкам и характеристикам советуете людям акустику, вам же в упрёк не ставят это(я по крайней мере), хотя забавно со стороны, когда лечить начинают про сочетание с ямахой мишек, когда не мишек не ямахи никогда не было.

Исправлено: karats, 23.09.2012 21:35

dima333a
Факт разности уровней говорит в данном случае о разных коеффициентах передачи УМ. А разные коеффициенты передачи имеют место при одинаковой, нормированнй амплитуде входного сигнала на входе УМ/ выходе преда.
Ну так странность именно в том, что парасаунд А23 так выступил - от одной фирмы аппараты, по идее, тогда на нем тоже должно было быть +3Дб.


А по существу, при прочих равных, можно предпочесть устройство с лучшими вторичными характеристиками...
Соглашусь за исключением того, чтоб пользоваться этими данными для окончательного выбора.

P.S. Я сам когда-то через это проходил. Бег по кругу и потеря денег.

Исправлено: Mr.Vlad, 23.09.2012 21:34

Mr.Vlad
Чуть дальше почитайте, умный, про 125-ваттный усилитель и автонастройку.

Почитал. Ещё одно подтверждение Вашей технической безграмотности. Это не наезд, это констатация факта.

Хоть сто раз "халва" повторите - а слаще во рту не станет.

Так чего там с выбором АС, а?

Mr.Vlad
А к Вашим критериям выбора аппаратуры обратился лишь потому, что Вы, не умея даже выбрать нормально аудиоаппаратуру, при этом любите кидать заявления космического масштаба, типа вот такого.
Просто чтобы все видели цену Вашим заявлениям.
Я слушал брайстон на своих АС, когда забирал их из салона. После этого перебрал полтора десятка усилков, но не мог добиться того звука, который слышал в салоне. Особенно убивал НЧ диапазон. Появилась возможность взять недорого брайстон серии 3B, вот и интересовался принципиальными отличиями 3B и 4B на разных ресурсах, потому что именно с 4B слушал свою акустику в салоне. У вас какие-то другие критерии выбора? Поделитесь, гуру... А вот усь с коэффициентам демпфирования 20 я бы даже слушать не стал. Ибо это прямой путь к резонансам из-за плохого контроля со стороны уся.

Исправлено: falkenbakh, 23.09.2012 21:44

falkenbakh
Я слушал брайстон на своих АС, когда забирал их из салона. После этого перебрал полтора десятка усилков, но не мог добиться того звука, который слышал в салоне. Особенно убивал НЧ диапазон. Появилась возможность взять недорого брайстон серии 3B, вот и интересовался принципиальными отличиями 3B и 4B на разных ресурсах, потому что именно с 4B слушал свою акустику в салоне.
Ну теперь, конечно, у Вас появилась стройная история, как все было на самом деле. Но это уж как кулаками после драки.

А вот усь с коэффициентам демпфирования 20 я бы даже слушать не стал. Ибо это прямой путь к резонансам из-за плохого контроля со стороны уся.
Так и здорово. Флаг в руки. Отличный пример жизнеспособности "выбора только по характеристикам".

Подумайте еще раз сами. максимальная мощности усилителей 100 ватт и 200 ватт. Допустим линейный выход пред-усилителя 0.25 Вольт МАХ. Учитывая все идеально подогнанно, при 0.25 V на входе, один УМ будет выдавать 100 Ватт a другой 200 Ватт. Т.е при 8 омной нагрузке в одном случае на выходе УМ должно быть 28 Вольт а в другом 40 Вольт. Т.е. коеффициент передачи по напряжению 113 и 160 соответственно.

Получаем что, при стандартизированном входе (подразумевая одного производителя УМ) при одном и том же положении громкости на пред-усилителе, более мощный усилитель должен и будет выдавать большую мощность (т.к. у него более высокий коеффициент передачи). Соответственно, будет создаватся большее звуковое давление. Аudyssey пытается фиксировать звуковое давление системы, и отрегулировать что бы в точке прослушивания все АС создавали грубо говоря одну и туже громкость.

Что бы скомпенсировать больший коеффициент передачи более мощносго усилителя, Audyssey выставляет меньший уровень. Все вполне логично. А вы подсчитали какой коеффициент демпфирования у всей системы (УМ - кабеля- фильтры НЧ- головка НЧ) ?

Исправлено: dima333a, 23.09.2012 21:53

Mr.Vlad
Вы верите в добрые тех.характеристики?
Что вы в самом деле. Никто кроме вас не говорит про тех характеристики.
Вам говорят что нет таких эффектов и законов в природе, которые объясняли бы влияние проводов на звук в такой мере, чтобы это можно было заметить на слух.
Это из области астрологии.

Единственное, что есть это то, что высокочастотный ток течет по поверхности проводника а не по всей толще и чем выше частота тем тоньше слой.
Но о встепени влияния скинэффекта на звук я судить не берусь. Я думаю что если разница и есть только между крайними случаями - очень тонким и очень толсьым кабелем.
В рамках 2,5 - 4 мм2 я думаю разница в пределах погрешности.

Mr.Vlad
Ну теперь, конечно, у Вас появилась стройная история, как все было на самом деле. Но это уж как кулаками после драки.
С точностью до наоборот. Вы выдернули факт из моей жизни и прокомментировали его так, чтобы можно было меня дискредитировать. При чём на предыдущей странице того топа, я с тем же человеком обсуждал свой перебор усилков. Но этого вы не заметили, ибо это не вписывается в ваш вариант истории.

deepness
Вам говорят что нет таких эффектов и законов в природе, которые объясняли бы влияние проводов на звук в такой мере, чтобы это можно было заметить на слух.
Как и нет "эффектов" которые бы опровергли. )
Я думаю что если разница и есть только между крайними случаями - очень тонким и очень толсьым кабелем.
В рамках 2,5 - 4 мм2 я думаю разница в пределах погрешности.
Ключевое слово "я думаю" хотя насчёт сечения соглашусь, на одинаково плохих проводах разница в сечении практически не играет роли, если брать проводку то 1.5 хватит практически для всего и стоит дешевле.

Игра слов. Современная физика не подтвержадет значимого влияния проводов ( в пределах используемых проводов достаточного качества) на известные параметры электического сигнала. При этом, физиология дает понять о чувствительности человеческого уха к звукам и искажениям звука.

karats
Как и нет "эффектов" которые бы опровергли. )
Есть здравый смысл и "Бритва Оккама" у одних и невежество и самовнушение у других.


Ключевое слово "я думаю"
Это потому, что скинэффект имеет место быть но мера его влияния мне не известна.

Mr.Vlad
Да нет там разницы особой в сопротивлении на 0,7 метра.

Потом, когда я первый раз услышал разницу в кабелях (показал один человек) эта разница никак не могла быть обусловлена сопротивлением. ... Ну и при чем тут сопротивление.

Но вы же не меряли ни разу и утверждаете что сопротивление ни при чем
Я лично строго по характеристикам аппаратуру не выбираю, а выбираю из тех. хар-к и отзывов людей, имеющих технику, меня интересующую.
И не верю вам, что выбирая усилитель вы даже не посмотрели на значение мощности и искажений, кол-во каналов и т.д, не полазили по форумам и не спросили мнение ни одного человека о выбираемом аппарате .
А в плане кабелей - мне все его тех. характеристики не нужны для выбора, т.к. слышал разницу между самодельными (в автозвуке) моими за копейки и фирменными (у к-го передача сигнала была не очень, я так думаю из-за некачественного контакта внутри и непонятных материалов - знал бы, замеряли бы его сопр-е).

dima333a
А вы подсчитали какой коеффициент демпфирования у всей системы (УМ - кабеля- фильтры НЧ- головка НЧ) ?
Нет не считал, поэтому не стал бы рисковать. У Крылова по этому поводу есть замечательные слова:
"Вообще-то, межблочники и колоночные кабели могут, конечно, влиять на
звук, особенно, если не соблюдать основные принципы конструирования.
Например, выходное сопротивление одного блока должно быть много меньше
(>10 раз) входного следующего за ним. С другой стороны, превышение
этим показателем значения 100 уже ничего не меняет. Поэтому коэффициенты
демпфирования 200 или 1000 в УМЗЧ ничего не меняют в звуке. Для
лампового усилителя выходное сопротивление сравнимо с сопротивлением
АС, фильтры которых, в общем-то, расчитывались для нулевого
сопртивления источника. Естественно, что звук АС, подключенных к такому
усилителю, меняется и тут возникает простор для шаманства, в том числе и
с кабелями."

falkenbakh
"Вообще-то, межблочники и колоночные кабели могут, конечно, влиять на
звук, особенно, если не соблюдать основные принципы конструирования.
Например, выходное сопротивление одного блока должно быть много меньше
(>10 раз) входного следующего за ним. С другой стороны, превышение
этим показателем значения 100 уже ничего не меняет. Поэтому коэффициенты
демпфирования 200 или 1000 в УМЗЧ ничего не меняют в звуке. Для
лампового усилителя выходное сопротивление сравнимо с сопротивлением
АС, фильтры которых, в общем-то, расчитывались для нулевого
сопртивления источника. Естественно, что звук АС, подключенных к такому
усилителю, меняется и тут возникает простор для шаманства, в том числе и
с кабелями."
Хммм....так значит все-таки влияют?

Rony
Хммм....так значит все-таки влияют?
"Вообще-то, межблочники и колоночные кабели могут, конечно, влиять на
звук, особенно, если не соблюдать основные принципы конструирования."
Т.е. если при смене кабеля меняется звучание, это не заслуга проводов, а косяк аппаратуры.