Evgeniy01
А в проф. видео, дорожки были до того, просто отдельные
---
Ну законадатель многоканала Лукас и звёздные войны и не забываем,что профка в домашку шажочками переходит.
Был VHS и появился Первый декодер ПроЛоджик - от него и плясали . Да это были ещё два моно канала за спиной,но уже какой концертный диск или футбол слушались/смотрелись интересней . На РФ рынке это первая половина 90-ых.
Следующий большой скачок,появление цифровых дисков - там возможностей по прибавилось.
Ну и совсем Раньше кино писали на моно микрофон,а сейчас можно натыкать и локализовать ,всё что пожелаешь и даже не выходя из студии.

power79
В Эппл Мьюсик, несколько мне сказали, многоканальный звук уровня мп3. Там обычный АС3 или Dolby Digital времён DVD + верхние обьектно-ориентированные каналы. Ровно так же, как и весь Долби Атмос в подавляющем большинстве стриминговых сервисов. Это явно не тот звук, для которого стоит закупить дорогую аппаратуру. Вот DA на блюрей с HD lossless ядром - это совсем другое дело!

Добавление от 02.10.2023 19:20:

Evgeniy01
На русском смотрел, дубляж.
Но ТВ, понятное дело, масштабно не звучит. Просто есть звук и все.

Добавление от 02.10.2023 19:30:

Ещё такой момент. Когда играешь в видеоигры с объемным звуком (а это актуально уже три поколения, начиная ещё с ПС3/xbox 360 второй половины 2000-х), то там в принципе нет такого понятия как "центральный канал для диалогов". Так как сцену камерой развернуть, так звуковая картина вокруг игрока и повернется. То есть захочешь, говорящий персонаж будет слева, захочешь справа, а можешь вообще спиной развернуться и звук будет доноситься с той стороны, где сейчас находится персонаж или источник звука. И делать это можно в процессе геймплея когда угодно.

В кино что-то подобное реализовал Каурон в своей "Гравитации", где все источники звука вращаются в космосе вокруг зрителя. А в видеоиграх это повсеместно, по сути в каждой игре.

Добавление от 02.10.2023 19:39:

:up:

Вы так дорассуждаетесь до того, что все эти отдельные колонки вообще не нужны для кино. Берешь две дорогих Hi-Fi/Hi-End колонки + хороший стереоусь и вхерачиваешь в них даунмиксом хоть 5.1, хоть 7.1, а хоть и все эти их DD TrueHD Atmos / DTS-X и наслаждаешься топовым звуком. А почему нет собственно? Акустика то крутая, усилок дорогой - значит будет бомба, а не звук! Одному динамику же все равно сколько каналов фонограммы в него намешано, он все отыграет чисто, с хорошей динамикой по всему частотному диапазону. А еще мы все знаем, что любые усилители и ресиверы умеют делать даунмикс без срезания динамического диапазона каналов и не занижая их громкость. Отличный совет для форума! Особенно для не погруженных. Все переходим на качественный Stereo! Для кино, как оказалось это самое оно!

Добавление от 02.10.2023 21:07:

А можете, хотя бы совсем примерно, предположить какой процент звука с диалогами в среднем в современном кинематографе идёт в центральный канал, а какой процент попадает в остальные каналы? Хочется оценить насколько он не важен, этот их отдельный центр.

power79
отя бы совсем примерно, предположить
---
Ну давайте посчитаем все сцены,где персонаж перемещался слева на право ,балакая без умолку с собеседником . Изначально его голос шёл из левого,потом из центра,потом из правого каналов. Ну или фильм про спорт с частыми сценами,где персонаж на трибуне - вокруг куча людей и все говорят - сколько из них говорит именно из центрального канала. Какая нить сцена в баре, на дискотеке ,в метро....
Но как не крути - основные события фильма происходят перед нами,соответственно и большинство диалогов будет перед нами. НО это не говорит о том,что они будут идти из одного конкретного центрального динамика.
Кстати .человеческий слух чувствует перемещение источника звука на 5* (градусов и более) . Зачастую палка ,лежащая на низкой стойке начинает опрокидовать звук по причине,что сама тумба является самой первой отражающей поверхностью.И если персонаж общается в верхней трети экрана,а голос его идёт снизу - воспринимается не очень. С тылами проще - там локализация в 15* градусов
---
Немного истории:
Берём фильм Титаник . Там много сцен в залах корабля -по сути все звуки вокруг вас - Так вот когда он впервые вышел на VHS в России (я говорю о лицензии) Там L и R каналы были перепутаны .И так было на всей партии. Заметно было в одном месте - когда вертолёт с бабулькой садится на палубу. Вертолёт с одного борта, а звук от винта по другую. Но перевод исправно выделяли в центральный :-)
----
Повторюсь -основная важность центра - при большом экране и большом разносе фронтальной пары НЕ допустить *дыры * по звуку. А если учесть,что центральный берёт на себя всё, что происходит в центре экрана - по характеристикам он должен быть в ровень с фронтами.а то и посерьёзней.
У меня сейчас стерео пара на расстоянии 165 см - дыры по звуку и завала по диалогам нет . Диалог локализован там ,где и должен быть . И если этот персонаж пробежал слева на право топая ногами - шаги именно так и будут озвучены.

Исправлено: Алексей Погарельцев, 02.10.2023 22:51

Нет, для объемного нужны минимум 4 по кругу, ну ок, потолочные, но где напольные?
А вот центральный канал, это действительно вопрос, как и боковые, в случае именно домашнего применения, когда расстояния до колонок малы.Конечно умеют, особенно прикольно про усилители. Не, наверное бывает случай, когда что-то мутят эдакое, но в современности, что с ЦАП прилетело в канал, то и прилетело. И если там две дорожки в одной, то так и будет. Или расскажите мне, как влияет усилитель на микс каналов? А особенно увлекательно послушать про атмосы всякие, где именно ресивер и формирует те самые "каналы", изначально, сводя звуки и уровни в них. А далее, еще расскажите это все в теме про саундбары, в которых то, что называют каналами, есть имитация через фронты "интерференцией" и отражениями.....


Добавление от 02.10.2023 21:07:А вы можете предположить, какой процент голоса вокала идет в центральный канал в стереозаписи? Вы музыку до стольких лет вообще не могли слушать? Там всегда отвратительно голос слышно?
Чего же эти, аудиофилы, не делают колонок под отдельный инструмент и голос? Пусть стерео, но с кучей дорожек по динамикам? Им же только дай повод (кто-то может и страдал )!
Ответ прост, в нормальную акустику все прекрасно слышно. Объяснение с "лоджиком" вполне понятно, когда голос "выдирали" и пихали в центр, для "привязки к экрану", я думал,, что большому, оказалось, что к мелкому, что еще более логично. Костыль остался в веках, для позиционирования он полезен (в зависимости от условий), для разборчивости - не более чем "пусть будет", или "так исторически сложилось", или "для большого кинотеатра полезен, пусть везде будет". А для теста, так замиксуйте и сравните, перестанете ли вы понимать, что там говорят, или "как далеко уедет образ от экрана". Мало того, боковые каналы как раз удобно размещать (дома), по бокам от экрана, получая образ по центру, а вот с центральным и большим телевизором - шляпа, в идеале ставить два, снизу и сверху, "на равном удалении от ушей". И тут-то возникает тот самый вопрос, что если боковые есть, зачем это? А телевизоры, тем-временем, уверенно перешагивают 100 дюймов в более-менее массовом сегменте. И конечно, каждый уважающий себя киноман, захочет себе такой, если жена позволит, раз саундбар одобрила. В итоге, в типовом зеле 20-25 метров, в трех-четырех метрах от экрана, сидит человек, у которого "центр" далеко от центра.

Алексей Погарельцев
На сегодняшний момент -Центр - это не диалоговый канал ,а всё что происходит в центре экрана .И призвано оно уже сгладить переход звука от L к R с появлением больших экранов 100" . При диогонали 55-65 и стерео пара все вопросы закроет.
--
У меня нормальное стерео, но смотреть на нем кино некомфортно - при достаточной разборчивости речи остальные звуки слишком громкие.

Стерео пара стояла широко,а сам телек 51 см в диагонали - вот,чтоб не было дыры и придумали центр.
--
А как же великая аудиофильская сцена?! Откуда взялась дыра?

Если вы "индивидуал", то проблем нет, но если киноманов 10 человек в линию, то крайний слышит только ближайшую колонку, а телек по центру, КМК.

Добавление от 03.10.2023 11:16:

А вот это вполне понятный минус и софтовый вопрос, сама возможность регулирования уровня канала, при его микшировании.

ДрВлад
А как же великая аудиофильская сцена?!
---
Она тоже не у всех получается . И тут очень много зависит ,кто звукорежиссёр и кто занимается сведением . У кого то Alan Parsons и соответствующее оборудование,а у кого то сантехник,сводящий музыку на компе,как это было с Тату.
Кстати Ritchie Blackmore ратовал за простую стерео запись на аналоговый магнитофон. Их концертник On Stage - хоть на виниле,хоть на СД умудряется воссоздать атмосферу зала.Пространство / объём ощущается,чуть ли не на физическом уровне. А ведь это не CASD и не DVD-A

Добавление от 03.10.2023 12:20:

Evgeniy01
Вы музыку до стольких лет вообще не могли слушать?
---
Я в стерео уже как 50 лет :-) Но и много канал прошёл начиная с 90-ых - лет 25 плотно сидел

Добавление от 03.10.2023 12:22:

ДрВлад
У меня нормальное стерео, но смотреть на нем кино не комфортно
---
Так а вы в оригинале или с переводом смотрите ?

Это я немного не то удалил

Добавление от 03.10.2023 12:46:

Вот тут есть вопросы. Дыра по центру м.б. если боковые колонки стоят по бокам и далеко. Ок. Но это автоматически означает, что их производительности недостаточно (если центр стал необходим), и если поставить еще и более мощный центр, а он в 99% случаев не по радиусу стоит, а ближе (на уровне примерно фронтальных), то будет "горб", на фоне боковых. Разве нет? Т.е. мы перестанем слышать достаточный уровень из боковых (фронтальных).

Evgeniy01
то будет "горб", на фоне боковых. Разве нет?
--
Нет не будет. Задача хорошего ресивера с автокалибровкой обеспечит соответствующие задержки и громкость
под хорошим,я подразумеваю тот,который имеет не только произвести автокалибровку,но и внести свои коррективы.
При правильной расстановке ( см.схема расстановки) - всё достаточно просто ,а вот если диван стоит у стены ,то тыловые создают эффект оркестр в голове ,ну почти как наушники. И если разобрать сцену,где самолёт с экрана пролетает над вами и за спину,то звук далеко за спину не улетит. Но мы же тут говорим о хорошем ресивере. А это значит,что мы можем туда внести корректировку и указать ,что помещение для центральных тылов не 1:1 ,а 1:1,5 (как пример) можно и больше..
И если физическая стена так никуда и не делась, то звук за счёт большей задержки создаёт иллюзию,что за вами неограниченное пространство - самолёт в этом случае пролетает далеко за спину и там затихает. Понятное дело ,что такая схема работает не только на фильмах типа Маверик, но если вы решили посмотреть футбол или какой концертник - за вами на стадионе и в зрительном зале -соберётся целая толпа зрителей и слушателей . Это и является погружением.
На фото пример,как я в своё время решил данную задачу. Как видим над головой вполне себе неприметное решение.

Решил добавить фотку на тему страшных кабелей,которые "портят" эстетику помещения

Вот при ней, расстояния равные, тогда вопросов нет, но при ней и боковые вывезут, т.к. расстояние равное. Обычно же, все в линию.

Добавление от 03.10.2023 13:46:

Странно, что там розеток не понатыкано (хотя, почему понатыкал розеток, но не аудио?). Но ничего, "неприметный" кабель питания из-за дивана, чёрный, естественно, не сильно-то все и испортит.

Evgeniy01
Обычно же, все в линию
---
Я же отписал .
AV ресивер разницу в расстоянии -выравнивает задержками . Благо это теперь всё просто.Поставил микрофон на место прослушивания и ресивер всё сам отстроил.
На первых ДК приходилось вымерять рулеткой и выставлять ручками расстояние до колонок

Это я прекрасно понимаю, но в таком сценарии (если в линию), центр может быть более слабым, как и тылы над диваном.

Evgeniy01
может быть более слабым
--
Ну на счёт более - это врядли.
Покажу на примере
Фронты https://europe.yamaha.com/en/products/audio_visual/s…html#product-tabs
Центр https://europe.yamaha.com/en/products/audio_visual/s…html#product-tabs

По спецификации видно,что у центра чуть ниже по низам и подводимой мощности.
Вот по тылам ,с учётом их близости к уху - вполне можно ,что и попроще.

Да почитайте же вы наконец про то, что такое даунмикс цифрового звука Dolby с метаданными. Интернет же доступен для всех, даже google пока не закрыт. Не придумывайте как это могло бы работать в теории, а именно прочитайте. Прозретете, гарантирую. Плюс поймёте природу этих странных жалоб типа: "Когда я замиксовал Multichannel дорожку в два канала моей стереоситемы, то как-тихо стал звучать голос".

Или спросите у Алексей Погарельцев. Я уверен, что Алексей, как человек из звукоиндустрии понимает, что даунмикс 5.1 звуковой дорожки в 2.0 это вообще ни одно и тоже, что воду из шести труб d40 слить в одну толстенную коллекторную трубу

Исправлено: power79, 03.10.2023 14:12

Evgeniy01
как и тылы над диваном.
----
А тылы у меня остались и служат стерео парой в трифонике с сабом . Фронты везти самолётом на новое место жительства не решился

Из чего следует, что саундбары априори плохи, т.к. микшируют на имеющиеся каналы то, что есть в записи (а чего вдруг 5.1, может там 11.2 - шутка, там параметры, которые работают и на 5.1, и на 11.2, и на 4.0)? Еще и пытаются выдать это за "правильное расположение", искажая сигнал дополнительно? А теперь я возьму еще две колонки, вытащу провод центра на усилок и поставлю их сверху на боковые, так будет заметно лучше, чем при микшировании?

П.С. у меня и сейчас дома 2.0 через ресивер работает, а тот от компа получает сигнал, все слышно прекрасно. Возможно, качество сигнала без сведения и станет выше на какой-то процент, но то надо упороться (при прочих равных), КМК. Когда-то был и 5.1, сейчас строю 5.2.4, посмотрю, что там будет, исходя из ваших комментариев, без первой цифры 7, будет очень плохо.

Исправлено: Evgeniy01, 03.10.2023 14:59

Evgeniy01
сейчас строю 5.2.4, посмотрю, что там будет, исходя из ваших комментариев, без первой цифры 7, будет очень плохо.
Все там хорошо, главное с боков или чуть сзади поставить объемники и бахнуть би-диполи. И эта, не скупиться на второю двойку, они хорошей парой решают многое.

Алексей Погарельцев
Что касаемо голоса,так он в современных фильмах перемещается вместе с киногероем. Нет такого,что киногерой справа/слева/сзади - а голос всегда спереди. Если кто смотрит фильмы с дубляжом могут посмотреть диснеевские мультики (не знаю как с озвучкой сейчас ) но раньше она всегда была в многоканале и голос ,дублирующий персонажа перемещался по всем колонкам ,вместе с киногероем

В фильмах диалоги это обычно средний первый и средний второй план. Например, герои стоят в комнате и их снимаю с 2-3 метров или сидят в машине и камера снимает с капота. На любом телевизоре голоса звучат как какой-то бубнёж. На саундбаре или ДК с центральным каналом голоса слышно чётко и разборчиво как будто актёр перед тобой. Но многое зависит и от качества озвучания. Бывают такие "профессиональные" переводы, что даже на ДК 5.1 бубнёж вместо голоса. И в старых фильмах 80-х и 90-х звук такой себе.

Вот тут мне аналогии не совсем понятны. У вас восприятие звука как воды.
Смотрите, если свести 5.1 в стерео правильно, то вы теряете объем (именно в том. как он задуман киноделами и т.п., т.к. комнату и переотражения никто не отменял). Но звук - не вода, частоты можно сложить и уровни настроить.
У идеальной (имеем ввиду, достаточно хорошей) акустики нет предела воспроизводимых дорожек, а каждая дорожка может нести в себе бесконечно большое количество звуков, которые по факту,
все-равно будут одной, результирующей "синусоидой" (немного более сложной кривой ), для точечного источника.

Но мы про центр и стерео, которые стоят, при прочих равных, на одной высоте (пусть у нас звукопрозрачный экран) и с одной стороны, относительно слушателя.
В момент времени что из себя представляет аудиосигнал? Верно, частоту и уровень. Как замиксовать центр в стерео? Верно, сложить частоты и скорректировать уровни.
Как сложить частоты? Просто, как учили в школе. Как получить верный относительный уровень? Правильно, обучить ресивер, подав стандартный уровень на левый, правый и "виртуальный" центральный канал, поучив на контрольном микрофоне одинаковый уровень. На выходе есть коэффициент для микширования. С объектами все сложнее, но принцип не может быть иным.
И если в одинаковые колонки это все подать, то по центру, с поправкой на помещение, вы получите более-менее одинаковую картину при прослушивании. И никакой трубы мы не влили, мы сделали примерно то, что делает звукорежиссер с любой музыкой, фильмом, дорожкой не один и не два раза.

Исправлено: Evgeniy01, 03.10.2023 16:30