tLS
Гарантирую.
Есть какие-то основания (профессиональные знания) так утверждать?

Я вот не могу поручиться за систему управления светофорами в масштабах города, а она куда как проще ядерного реактора. И тоже, кстати, несёт риск жизням.

Hedin
Ну давайте поспорим, что в ближайшие сколько вам угодно лет не произойдёт аварии подобной Чернобыльской, то есть вызванной исключительно действиями на БЩУ. Будете каждый год мне 20 рублей кидать, окей?

Добавление от 09.01.2012 01:56:

dozen
Она может и проще, но гораздо более уязвима к различным внешним воздействиям.

К тому же речь идёт исключительно про "аварии вызванные действиями на БЩУ".

tLS

А в чем заключалась нештатность режима работы реактора перед нажатием АЗ-5?

На нём проводился эксперимент. Эксперимент по определению -- "а что будет, если?"

Если бы реакторы этого типа рвались в штатных режимах, то, полагаю, у нас было бы больше Чернобылей.

У оператора не должно быть идей. Оператор руководствуется нормативными документами.

Мысль правильная. Это возражение мне было или согласие?

dozen
На нём проводился эксперимент.
Ну да. Проводился. Но персонал ЧАЭС то в этом как виноват? Они могли сказать "мы не будем проводить эксперимент" или что?

tLS

Ну давайте поспорим, что в ближайшие сколько вам угодно лет не произойдёт аварии подобной Чернобыльской, то есть вызванной исключительно действиями на БЩУ.

Это не будет является подтверждением того, что "никакой современный реактор не взорвётся при нажатии кнопки глуши реактор".

А только подтверждением маловероятности такого события. Что оно маловероятно -- мы и так знаем.

К тому же речь идёт исключительно про "аварии вызванные действиями на БЩУ".

Да? А сброс стержней при сливе воды в туалете? (см. ссылку где-то вначале) Такого быть не должно/должно?

Совершенно неожиданная реакция на действие, результат которого должен бы быть совершенно предсказуем.

Зачем же себя ограничивать только пультом...

Добавление от 09.01.2012 02:04:

tLS

Ну да. Проводился. Но персонал ЧАЭС то в этом как виноват? Они могли сказать "мы не будем проводить эксперимент" или что?

Я персонал не обвиняю. Не моя работа.

Однако, да -- при планировании эксперимента они могли допустить, что режим реактора + концевой эффект создадут непредсказумые риски, и отказаться проводить этот эксперимент по соображениям безопасности. Для того и подписи ставятся под планом эксперимента.

Могли ли они в действительности это предсказать -- не знаю. Возможно, слишком много переменных. Если так, то эксперименты на реакторах с концевым эффектом вообще следовало запретить.

dozen
Однако, да -- при планировании эксперимента они могли допустить, что режим реактора + концевой эффект создадут непредсказумые риски, и отказаться проводить этот эксперимент по соображениям безопасности.
А они знали про этот концевой эффект вообще?

Если так, то эксперименты на реакторах с концевым эффектом вообще следовало запретить.
Так а никто не потрудился посчитать в каких условиях концевой эффект себя смертельно проявит. Поэтому о его опасности не было представления.

tLS

А они знали про этот концевой эффект вообще?

Не видел утверждений обратного. Надо бы в Чернобыльской ветке выяснить.

Начальство/разработчики знали, однако. Эффект и был, согласно цитате, обнаружен на ЧАЭС в том числе. Решение о недопущении экспериментов на реакторах с концевым эффектом должно было исходить сверху.

Так а никто не потрудился посчитать в каких условиях концевой эффект себя смертельно проявит.

Видимо, это невозможно. Слишком много различных конфигураций "горения". Достаточно указать на существование проблемы.

dozen
Решение о недопущении экспериментов на реакторах с концевым эффектом должно было исходить сверху.
Точно так. Как и должно было сверху исходить решение о том же вводе УСП при нажатии AЗ-5.

Но поскольку опасность концевого эффекта не была толком исследована, то и команды сверху не было. Никто не ожидал, что реактор может взорваться. Поэтому к проблеме несоответствия защиты требованиям безопасности все относились пофигистично.

tLS

Поэтому к проблеме несоответствия защиты требованиям безопасности все относились пофигистично.

Громкое заявление, порочащее честь и достоинство.

Нет "безопасных" сложных устройств. Если "безопасные в стандартных режимах".

Поскольку разработчики ожидали эксплуатацию в стандарных режимах, концевой [де,эф]фект был всего лишь "известной проблемой".

Это не пофигизм, как ты его изображаешь, это практицизм.

Для многих существующих сегодня машин (не реакторов, я про них не знаю) известны условия, при которых они взбрыкнут. Это не повод останавливать эти машины, или немедленно их ремонтировать. Обычный процесс в таком случае:

- Изготовитель выпускает бюллетень, где описывает проблему и риски
- Пользователь собирает своих эксплутационщиков, даёт им вчитаться
- Эксплутационщики оценивают риски и примеряют их на свою ситуацию
- Если риски для данного пользователя невелики (скажем, он не использует данный режим), то все расходятся
- Если риск достаточно велик, то вводятся меры по недопущению попадания в данный режим (изменяют operator manual, проводят trainings)
- Если риск очень велик, то только тогда тормозят эксплуатацию и требуют от изготовителя изменений

Я не вижу подтверждений тому, что в ситуации с концевым эффектом этот процесс не был проведен.

dozen
Поскольку разработчики ожидали эксплуатацию в стандарных режимах
На основании чего они такого ожидали? В ОПБ и ПБЯ такого не написано. Там много очень суровых требований к системе безопасности, которые на реакторе четвертого блока не выполнялись.

Добавление от 09.01.2012 02:41:

dozen
Это не повод останавливать эти машины, или немедленно их ремонтировать.
Возможно. Но как минимум это повод категорически запретить введение их в условия, в которых они взбрыкнут.

Добавление от 09.01.2012 02:45:

dozen
Громкое заявление, порочащее честь и достоинство.
К сожалению я не могу иначе назвать тот факт, что УСП не вводились по нажатию на АЗ-5

dozen
В определенных редких(!) условиях существовала опасность положительной реактивности.
Насколько я помню, паровой коэффициент реактивности в стационарном режиме перегрузки был положительным.

Безусловно в этих условиях нужно было идти до конца, к чему собственно и пришли . Если вы не знаете в чем проблема, просто плюньте на нее и продолжайте делать вид что ее не было.

Добавление от 09.01.2012 11:28:

А вообще бесит шараханье из края в край. Кто сказал что персонал не виноват? Все выводы всех комиссий однозначно говорят что персонал виноват. И даже дюже лукавая вики-статья, написаная прожженным "за дятловцем" этого не изменит. Кроме того, одной из возможных причин аварии был концевой эффект, вот только на вину персонала это никак не влияет. Скажем там "конструкция стержней тоже виновата".

mike2222
Так и чем низкая мощность мешала проведению эксперимента?

tLS
Жизнь уже показала чем. Это был уже другой эксперимент, в других входящих условиях, реакция на которые выдумывалась по ходу пьесы.

mike2222
Скажем там "конструкция стержней тоже виновата".
Так об этом и речь, если жать на педаль тормоза, то автомобиль сначала начинает разгоняться. Виновата конструкция педали тормоза, а не разработчики. Если ездить не нарушая правил, то к смерти это не приведет.
И так сойдет (с)

Испытание так называемого режима «выбега ротора турбогенератора», предложенного проектирующими организациями в качестве дополнительной системы аварийного электроснабжения. Режим «выбега» позволял бы использовать кинетическую энергию ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания электроснабжения собственных нужд станции при МПА.

Предложение использовать выбег как дополнительную меру безопасности исходило от главного конструктора в 1976 г в связи с проектированием и строительством вторых очередей АЭС с РБМК-1000 (Письмо НИКИЭТ исх. № 040-9253 от 24.11.76). Это предложение обосновывалось необходимостью гарантированного обеспечения принудительной циркуляции в контуре охлаждения реактора, требуемой для отвода остаточного энерговыделения.

Режим выбега был включен в проект АЭС, в том по техническому обеспечению безопасности (ТОБ второй очереди Смоленской АЭС). И главный конструктор включил этот режим в типовой регламент эксплуатации.

mike2222Во все эти комиссии входили разработчики реактора

dozen
он не использует данный режим
В том и проблема, что реактор регулярно оказывался в таком состоянии. Насколько я помню, примерно в течение суток до аварии, реактор был в "данном режиме", т.е. аварийная защита не работала.

mike2222
Жизнь уже показала чем.
Нет, не надо тут умничать задним числом.

Вот представьте, что вы главный на ЧАЭС в ночь на 26-е. У реактора при подготовке к эксперименту резко падает мощность, но оператор поднимает её до 200 МВт (тепловых) и реактор на этой мощности стабильно работает.

На каком основании вы примете решение глушить реактор, которое приведёт к срыву испытаний и многочасовому простою энергоблока мощностью 1000 МВт, то есть к огромным убыткам?

Не надо врать. Или надо читать матчасть, прежде чем писать.

Из отчета МАГАТЭ: http://www-pub.iaea.org/mtcd/publications/pdf/pub913r_web.pdf

Исходным событием аварии было нажатие старшим инженером управления реактором кнопки сброса стержней аварийной защиты (кнопка A3-S) с целью заглушения реактора по причине, которая достоверно не установлена. Причиной аварии является неуправляемый рост мощности реактора, который на начальной стадии возник из-за увеличения реактивности, внесенной вытеснителями стержней СУЗ.

Оценка причин аварии давалась во многих документах, при этом отмечалось, что они носят комплексный характер. В частности, достаточно компактно взгляд на причины аварии изложен в работе [46]:
"При анализе чернобыльской аварии выяснилось: большой эффект вытеснителей; большой паровой эффект реактивности; образование чрезмерно большой объемной неравномерности энерговыделения в активной зоне в процессе аварии. Последнее обстоятельство одно из наиболее важных и обусловлено большими размерами активной зоны (7 м х 12 м), малой скоростью перемещения неоднородных (имеющих поглотители, вытеснители и водяные столбы) стержней 0,4м/с и большим паровым эффектом реактивности ~5/Зэфф. Все это и предопределило размеры чернобыльской катастрофы.
Таким образом, масштаб аварии на ЧАЭС обусловлен не действиями обслуживающего персонала, а непониманием прежде всего со стороны научного руководства влияния паросодержания на реактивность активной зоны РБМК, что привело к неправильному анализу надежности эксплуатации; к игнорированию неоднократных проявлений большой величины парового эффекта реактивности при эксплуатации; к ложной уверенности в достаточной эффективности СУЗ, которая на самом деле не могла справиться как с происшедшей аварией, так и со многими другими, в частности, с проектными ава-
риями, и, естественно, к составлению неверного регламента эксплуатации.

Подобное научно-техническое руководство объясняется, кроме всего прочего:
— чрезвычайно низким уровнем научно-технических разработок по обоснованию нейтронно-физических процессов, происходящих в
активной зоне АЭС с РБМК;
— игнорированием расхождения результатов, получающихся по различным методикам;
— отсутствием экспериментальных исследований в условиях, наиболее приближенных к естественным;
— отсутствием анализа специальной литературы; и — в конечном итоге, передачей Главному конструктору неверных методик расчета нейтронно-физических процессов и своих функций — обоснование процессов, протекающих в активной зоне, и обоснование безопасности АЭС с РБМК.
Важным обстоятельством является и то, что Минэнерго длительное время пассивно эксплуатировало АЭС с РБМК с нейтронно-физической нестабильностью в активной зоне, не придавало должного значения неоднократным выпаданиям сигналов АЗМ и АЗС при срабатывании A3, не требовало тщательного разбора аварийных ситуаций.

Необходимо констатировать, что авария, подобная Чернобыльской, была неизбежной.

Практика переложения на человека-оператора функции аварийной зашиты из-за отсутствия соответствующих технических средств
опровергнута самой аварией. Совокупность проектных недостатков техники и не гарантированной надежности человека-оператора привела к катастрофе.

stalkerby: Испытание так называемого режима «выбега ротора турбогенератора», предложенного проектирующими организациями в качестве дополнительной системы аварийного электроснабжения.

Чушь собачья. Ротор хоть и обладает немалой массой, но достаточными оборотами он будет обладать лишь малое время, а потом из-за падения оборотов будет падать генерируемое напряжение.

Если уж решили озаботиться гарантированным питанием, то не стоило бы "подбирать крохи" от останавливающегося турбогенератора, а поставили бы дополнительные дизеля.



Режим «выбега» позволял бы использовать кинетическую энергию ротора турбогенератора
Ну, заглушили совсем реактор, пар перестал раскручивать ротор, провели эксперимент с инерцией вращения, убедились в малой эффективности и забросили баловство это, но ...
Почему взорвался выведенный из режима реактор?
Его опять стали разгонять? Зачем? Эксперимент ведь должен был быть только с генератором?

Добавление от 09.01.2012 14:21:

Alexandr007
В том и проблема, что реактор регулярно оказывался в таком состоянии.

В стране было много РБМК, но взорвали только один.
Мож не в проекте проблема?

Добавление от 09.01.2012 14:24:

tLS
На каком основании вы примете решение глушить реактор, которое приведёт к срыву испытаний и многочасовому простою энергоблока мощностью 1000 МВт, то есть к огромным убыткам?

Четвёртый блок планово был выведен из эксплуатации, а под конец на нём устроили развлечения с турбогенератором.
Какой простой, какие убытки?
"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите!"(с)

Исправлено: alpha, 09.01.2012 14:26

alpha
Чушь собачья.
Неплохо ты так НИКИЭТ приложил.

tLS
Неплохо ты так НИКИЭТ приложил.

Он сам себя приложил.
Расскажи, где применяется этот "выбег"?
Нигде.

Добавление от 09.01.2012 14:29:

В стране было много РБМК, но взорвали только один.
Мож не в проекте проблема?

alpha
Четвёртый блок планово был выведен из эксплуатации, а под конец на нём устроили развлечения с турбогенератором.
Какой простой, какие убытки?
"Развлечения с турбогенератором" для четвертого блока ЧАЭС были обязательны. Если бы их не провели 26-го - пришлось бы проводить в другое время. Вот тогда простой бы и образовался.

Добавление от 09.01.2012 14:33:

alpha
Мож не в проекте проблема?
И правда. Подумаешь проект ПЯБ не соответствовал. Какие в нём могут быть проблемы.

stalkerby
пункт 5.2.2 ходячий анекдот - за такое расстреливать надо было . И ничего однозначного в этом документе нет. Признается вина и тех и тех.

mike2222
за такое расстреливать надо было
Ещё раз спрашиваю.
На каком основании персонал должен был заглушить реактор на 200 МВт?

tLS: Расскажите мне про катастрофические последствия Фукусимы.
Т.е. вы считаете, что катастрофических последствий там нет?


Сколько человек погибло? Сколько человек получили опасные для здоровья дозы облучения?
Процесс ещё продолжается, позже картина будет более полная.

Сколько квадратных километров территории Японии заражено и непригодно для хозяйственной деятельности?
Вы вкурсе, что они всё ещё льют воду? Авария ещё не закончилась.
Сколько кубокилометров океанской воды они уже загадили и сколько ещё загадят, пока не перестанут лить?

На ЧАЭС бумкнул один энергоблок, а остальные позже продолжили работу.
На Фукусе сколько было взрывов?

alpha
В стране было много РБМК, но взорвали только один.
Мож не в проекте проблема?
Авария произошла на одном, после аварии на одном остальные доработали, изменили регламенты. Не хватало, что бы после такой аварии подобные фокусы повторялись и на других.

Если уж решили озаботиться гарантированным питанием, то не стоило бы "подбирать крохи" от останавливающегося турбогенератора, а поставили бы дополнительные дизеля.
Выбег это пара минут, пока, например, дизеля не включатся, эксперимент планировался исключительно для повышения безопасности эксплуатации.