Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12345678далее
ZEMFIR: Является ли вообще все сущее просто конечным набором элементов с конечным набором состояний?
ZEMFIR
Member
Автор темы
226/982 ответов
19 лет на iXBT, с декабря 2005
Чаще пишет в "Общий" (45%)
Россия, Moscow, квартира имени Луначарск…
Инфо Ответить
Z
ZEMFIR MemberАвтор темы
17 лет назад / 13 ноября 2007 16:20
Является ли вообще все сущее просто конечным набором элементов с конечным набором состояний?

И вся так называемая жизнь или сущетсвовоание это просто перебор различных сосотяний.

Какие есть этому подтверждения или опровержения? Можно ли это как то опровергнуть или доказать?

(просьба тему никуда не подклеивать, так как уж слишком важен вопрос и в такой формулировке заслуживает отдельной темы)

Исправлено: D-Mod, 14.09.2015 14:59

Simix
Member
274/3902 ответов
23 года на iXBT, с января 2002
196 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (39%)
Web-страница
Инфо Ответить
S
Simix Member
17 лет назад / 13 ноября 2007 16:22
Нет. Просто потому что оно не является даже набором элементов, не говоря уже о конечности-бесконечности их.
элеат
Member
683/1030 ответов
18 лет на iXBT, с декабря 2006
Чаще пишет в "Наука" (47%)
Инфо Ответить
э
элеат Member
17 лет назад / 13 ноября 2007 17:12
ZEMFIR
Является ли вообще все сущее, просто конечным набором элементов с конечным набором состояний?
Сущее не является элементом, а состояние любого элемента сущего определяется состоянием остальных элементов сущего. То есть "всё связано со всем" и полностью изолировать один элемент от других невозможно.Поэтому сущее мне представляется неким "кипящим котлом" энергии. Но если бы это и стало возможным, то этот элемент просто перестал бы существовать, ибо он существует только потому, что существуют другие элементы.

Какие есть этому подтверждения или опровержения? Можно ли это как то опровергнуть или доказать?
Думаю, что можно доказать только логическим путём. Как, например, существование эфира. Что бы экспериментально доказать что эфир существует, нужно иметь "эфир" и "НЕ эфир", а это принципиально невозможно.
sparrow
Member
10/142 ответов
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Общий" (40%)
Инфо Ответить
s
sparrow Member
17 лет назад / 13 ноября 2007 19:48
Если согласно современной физике, то нет. Всегда существует некая неопределенность, движение.
ZEMFIR
Member
Автор темы
227/983 ответов
19 лет на iXBT, с декабря 2005
Чаще пишет в "Общий" (45%)
Россия, Moscow, квартира имени Луначарск…
Инфо Ответить
Z
ZEMFIR MemberАвтор темы
17 лет назад / 14 ноября 2007 16:17
Просто вот что интересно получается.

У системы(вообще все сущее) абсолютно нет никаких мотивов вообще что либо делать или куда либо изменяться. Ведь стабильности системы никто не угрожает.

Изменяйся ты или не изменяйся, все равно никакой разницы не будет. Ничего не разрушится. Просто будет стабильным некое состояние. Но это пребывание в стабильном и больше неизменяемом состоянии и есть смерть системы, потому как смерть этот отсутствие изменений.

Вот и вынуждена система, чтобы не умереть, постоянно изменяться. И если число элементов системы конечно и число состояний тоже конечно, то тогда это бесконечное движение по кругу.

А если каждый раз мы получаем новое сотояние, то система становится жертвой этого принципа. Какой бы результат бы ни был достигнут, все равно нужно изменять свое состояние.

Но тут получается очень много интересных моментов. Система не может запомнить то состояние, в котором она была. Сравнить между собой можно только то сотояние в которое собираешься перейти и то в котором ты есть.

Так можно очень уйти в цикл и даже не понять, что ты в цикле.

Либо что то должно служить гарантией того, что каждое новое состояние системы это действительно новое никогда ранее не повторявшееся.

Если кто то не понял, что я тут хотел сказать, то извините...(книжки о комбинаторике советовать читать вам не буду)
Sdnv
unregistered
Ответить
S
Sdnv unregistered
17 лет назад / 14 ноября 2007 17:07
ZEMFIR
ну, допустим, изменения - это тоже состояние системы и оно неизменно.
Изменения только тому кто внутри системы кажутся изменениями, по отношению к другой системе никаких изменений нет.

Добавление от 14.11.2007 17:10:

и, кстати, что понимается под изменениями?
взаимодействия всегда происходят одинаково.
изменение положений чего-либо относительно локальной СО ни разу не говорит что произошли какие-то АБСОЛЮТНЫЕ (для всей системы) изменения.
Дима.
Member
1154/1526 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Наука" (72%)
Инфо Ответить
Д
Дима. Member
17 лет назад / 14 ноября 2007 18:18
ZEMFIR ... Так можно очень уйти в цикл и даже не понять, что ты в цикле. Либо что то должно служить гарантией того, что каждое новое состояние системы это действительно новое никогда ранее не повторявшееся.

Обнаружить наличие или отсутствие изменений можно только относительно чего-то внешнего ( памяти, копии и т.д. ) для мира ( т.е. объединения всего сущего и всего НЕ сущего, а значит - максимального ВСЕГО ) такое условие невыполнимо.

Мало того - не имея ( по определению ) ничего внешнего - мир самотождественен, т.е. неизменен.

Объективное бытие ( сущее ) изменяется во времени и пространстве ( задаваемых миром ) и эти изменения могут фиксироваться сознанием ( субъективным бытием ), но для мира в целом, понятия "изменчивость" и "неизменность" - тождественны.

Исправлено: Дима., 14.11.2007 19:42

RUO
Member
55/391 ответов
19 лет на iXBT, с ноября 2005
Чаще пишет в "Политика" (66%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
RUO Member
17 лет назад / 14 ноября 2007 19:20
Любое количество элементов конечно.
Любой элемент имеет конечное количество состояний, определяемых положением его в пространстве-времени, зарядом, спином, взаимодействием с другими элементами, и т.д. и т.п.
Отсюда вывод - все конечно, и сущее тоже (хотя количество состояний невообразимо велико)...
Дима.
Member
1156/1528 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Наука" (72%)
Инфо Ответить
Д
Дима. Member
17 лет назад / 14 ноября 2007 19:31
Насчёт цикличности состояний сущего - можно провести аналогию с рулеткой, или игральными костями.

Известно:

Каждый раз выпадают числа из весьма ограниченного диапазона.

Вопрос:

Каким будет ожидаемый период цикличности.

:)
элеат
Member
686/1033 ответов
18 лет на iXBT, с декабря 2006
Чаще пишет в "Наука" (47%)
Инфо Ответить
э
элеат Member
17 лет назад / 15 ноября 2007 09:58
Дима.
Обнаружить наличие или отсутствие изменений можно только относительно чего-то внешнего
Нет. Если какой-либо объект состоит из частей (а это всегда так), то пространственное изменение частей этого объекта как раз и будет показывать то, что изменения есть, хотя ничего внешнего нет.

Мало того - не имея ( по определению ) ничего внешнего - мир самотождественен, т.е. неизменен
Да. Если рассматривать сущее как абсолютно все, что существует.Тогда сущее неизменно (как объект), хотя и меняется внутри- как объект состоящий из частей.
Sdnv
unregistered
Ответить
S
Sdnv unregistered
17 лет назад / 15 ноября 2007 10:19
RUO
Любое количество элементов конечно.
Любой элемент имеет конечное количество состояний, определяемых положением его в пространстве-времени, зарядом, спином, взаимодействием с другими элементами, и т.д. и т.п.
только относительно заданной СО и в применимой области этой СО, а не абсолютно.
Дима.
Member
1163/1535 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Наука" (72%)
Инфо Ответить
Д
Дима. Member
17 лет назад / 15 ноября 2007 14:08
элеат ... пространственное изменение частей этого объекта как раз и будет показывать то, что изменения есть

Если представить пространство, как рулетку в мировом казино, а состояния бытия - как результаты розыгрышей, то ответ на вопрос о том, меняются ли казино и рулетка от розыгрыша к розыгрышу - и будет ответом с "точки зрения" ВНЕ пространства и времени ( т.е. с обобщённой точки зрения ) на вопрос об изменчивости мира.

:)
Sdnv
unregistered
Ответить
S
Sdnv unregistered
17 лет назад / 15 ноября 2007 18:51
элеат
Земля двигается или нет в вакууме?
Vogt
Member
4444/19680 ответов, #33 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 10:16
Дима.
аналогию с рулеткой
Совсем необязательно вводить элемент случайности для исключения цикличности. Очень просто организовать бесконечную непериодическую последовательность из конечного числа состояний. Например - десятичная запись числа Пи.
Dilmah
Member
166/2158 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
19 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (36%)
Аргентина
Web-страница
Инфо Ответить
D
Dilmah Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 10:23
Vogt
> Очень просто организовать бесконечную непериодическую последовательность
> из конечного числа состояний. Например - десятичная запись числа Пи.

ты не прав. В примере с пи -- чтобы получить новое состояние в которое перейти ты должен знать текущее место, номер цифры. Значит номер цифры -- это реально тоже часть состояния, а этот номер неограничен
Vogt
Member
4445/19681 ответов, #33 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 10:27
Dilmah
чтобы получить новое состояние в которое перейти ты должен знать текущее место
Зачем? У нас не стоит задача получить новое состояние. Оно само получится.
Dilmah
Member
167/2159 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
19 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (36%)
Аргентина
Web-страница
Инфо Ответить
D
Dilmah Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 10:31
Vogt

ты примел свой пример как то что случайность не обязательна. Если новая цифра возникает без знания позиции цифры, то оно повляется случайно

Позиция цифры это часть состояния, что непонятного?
Vogt
Member
4446/19682 ответов, #33 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 10:42
Dilmah
Позиция цифры это часть состояния, что непонятного?
Со случайностью та же байда. На самом деле я всего лишь развил утверждение о том, что возможна непериодичность и на конечном наборе состояний. Просто показал, что фактор случайности необязателен. Ведь если мы говорим о непериодичности, то уже подразумеваем "бесконечный период". Т.е., хоть набор состояний и конечен, но последовательность их вполне может быть бесконечной и непериодической без фактора случайности. Либо мы сразу отказываемся от бесконечных последовательностей. Но тогда придётся отказаться и от цикличности.
Dilmah
Member
169/2161 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
19 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (36%)
Аргентина
Web-страница
Инфо Ответить
D
Dilmah Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 10:56
Vogt
> Просто показал, что фактор случайности необязателен.
> Т.е., хоть набор состояний и конечен, но последовательность
> их вполне может быть бесконечной и непериодической без фактора случайности.

тогда получается фактор бога который извне влияет
Vogt
Member
4447/19683 ответов, #33 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
17 лет назад / 16 ноября 2007 11:20
Dilmah
тогда получается фактор бога который извне влияет
Он-то тут причём? Ну устроена конечная система так, что может бесконечно менять свои конечные состояния. Т.е. возможны бесконечные последовательности. Если лениво Пи, то можно тупее. Пусть система состоит из одного элемента, который может принимать два состояния. Почему бы последовательности этих состояний не быть такой:

01001100011100001111...

и т.д? Причём тут высшие силы?
tvc
Member
361/1197 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет в "Наука" (38%)
Россия, Саратов
Инфо Ответить
t
tvc Member
17 лет назад / 17 ноября 2007 12:13
В результате тупого перебора мы бы не появились, иначе мы бы возникали не откуда без всякой эволюции. Построение нашего мира произошло за счёт перераспределения энергии из мест, где её много. И существует он, пока её есть куда отдать. Конечность перебора слишком большое число, чтобы заботиться о конечности. Пока существует Вселенная 10 млд лет, помножить на количество вещества частиц, поделить на длительность кванта процесса.
Vogt
Member
4450/19686 ответов, #33 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
17 лет назад / 17 ноября 2007 12:33
tvc
В результате тупого перебора мы бы не появились
Если тупой перебор достаточно распараллелить - то легко.

иначе мы бы возникали не откуда без всякой эволюции
Эволюция - и есть одно из проявлений тупого перебора.
tvc
Member
362/1198 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет в "Наука" (38%)
Россия, Саратов
Инфо Ответить
t
tvc Member
17 лет назад / 17 ноября 2007 14:46
Vogt
Ваш ответ два нет. Очень коротко и лаконично.
элеат
Member
694/1041 ответов
18 лет на iXBT, с декабря 2006
Чаще пишет в "Наука" (47%)
Инфо Ответить
э
элеат Member
17 лет назад / 17 ноября 2007 23:40
Vogt
Эволюция - и есть одно из проявлений тупого перебора.
А возникновение разума тоже результат тупого перебора?
Дима.
Member
1202/1575 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Наука" (72%)
Инфо Ответить
Д
Дима. Member
17 лет назад / 18 ноября 2007 00:56
элеат ... А возникновение разума тоже результат тупого перебора?

Как и того, что сочиняет этим разумом коллега Vogt.

:)
Harkonnen
Любитель науки 2006 года
5799/13199 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет в "Наука" (45%)
Инфо Ответить
H
Harkonnen Любитель науки 2006 года
17 лет назад / 18 ноября 2007 20:35
Things are changing
But nothing changes
And still there are changes
Le roi est mort, vive le roi!


(c) Enigma, Vol3

ZEMFIR
У системы(вообще все сущее) абсолютно нет никаких мотивов вообще что либо делать или куда либо изменяться. Ведь стабильности системы никто не угрожает.
Такой подход рассматривает мотивы и стремления как нечто внешнее по отношению к самой системе, т.е. она не является "всем сущим". Если же рассмотреть мотивы и стремления как часть системы, то в определённых состояниях они могут исчезнуть - и системе будет совершенно по барабану, разрушается она или нет. (btw, такие состояния доступны и обычному человеку, не говоря уж о вселенских масштабах).

Вот и вынуждена система, чтобы не умереть, постоянно изменяться.
А почему это должно её парить - умирает она или нет?

А если каждый раз мы получаем новое сотояние, то система становится жертвой этого принципа. Какой бы результат бы ни был достигнут, все равно нужно изменять свое состояние.
1. Почему именно жертвой? ЧТобы быть жертвой - требуется дополнительно вводить приятно/неприятно.
2. Сам принцип - часть системы или опять нечто внешнее?

Так можно очень уйти в цикл и даже не понять, что ты в цикле.
Это будем циклом только относительно чего-то ВНЕ системы, а раз система - суть "наше фсё" - значит ни для кого это циклом не является

Либо что то должно служить гарантией того, что каждое новое состояние системы это действительно новое никогда ранее не повторявшееся.
А что значит "ранее повторявшееся"? Ведь если в системе нет копий её предыдущих состояния, и система содержит в себе абсолютно всё - значит любое состояние отличное от текущего ЯВЛЯЕТСЯ НЕПОВТОРЯЮЩИМСЯ.

Либо что то должно служить гарантией того, что каждое новое состояние системы это действительно новое никогда ранее не повторявшееся.
Либо что-то должно быть гарантией того, что осознание системой сего факта не будет длиться вечно

P.S: Твоя проблема в том, что ты рассматриваешь "систему-которая-всё" снаружи, что автоматически делает её не-всем, потому что этот самый наружный созерцатель со всеми его выводами "это уже было / этого еще не было" не является её частью.
Дима.
Member
1218/1591 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Наука" (72%)
Инфо Ответить
Д
Дима. Member
17 лет назад / 18 ноября 2007 21:10
Harkonnen ... ты рассматриваешь "систему-которая-всё" снаружи, что автоматически делает её не-всем

Может быть интересно рассмотреть отдельную вселенную и мир в целом, частью которого является эта вселенная.

Вселенной ( как понимаю ) называют мировую сущность с собственными пространством и временем.

Однако, вселенная существует также и как объект в более-мерном мировом пространстве/времени ( в котором она только и является объектом ), причём ( из-за закона единства мира ) у пространства/времени вселенной и мирового пространства/времени существует объективная ( а значит - физическая ) связь.

В этой конструкции наиболее ( на мой взгляд ) интересным является соотношение времён отдельных вселенных с мировым временем.

Являются ли они все в обязятельном порядке одномерными и сонаправленными, или мировое время может выступать многомерным пространством для векторов времени вселенных..
tvc
Member
363/1199 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет в "Наука" (38%)
Россия, Саратов
Инфо Ответить
t
tvc Member
17 лет назад / 18 ноября 2007 22:17
ZEMFIR
И вся так называемая жизнь или сущетсвовоание это просто перебор различных сосотяний.

Грамота хромает. Насчёт перебора народ не перенапрягать. Перебор - это перебор, существуют провалы, хаос, и такие зоны намного больше порядка. Вот попробуй с навороченым современным компьютером путём перебора букв написать предложение из войны и мир, 6 слов по 6 букв.
Когда образуется порядок из хаоса, существует какой то вектор, направление строения. Влиять может в пробной вселенной - пример: тазик с водой, на пучности волн влияют стенки.
Harkonnen
Любитель науки 2006 года
5800/13200 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет в "Наука" (45%)
Инфо Ответить
H
Harkonnen Любитель науки 2006 года
17 лет назад / 18 ноября 2007 23:39
Дима.
Может быть интересно рассмотреть отдельную вселенную и мир в целом, частью которого является эта вселенная.
Этот путь тоже "порочен" (в смысле ведёт вникуда), т.к. постоянно придётся добавлять новые и новые внешние вселенные. Я говорил о рассмотрении всей этой потенциально существующей вериницы целиком и сразу. Ведь если мы живём во внутренней вселенной, то мы живём и во внешней - если я играю в комп. игру, всё равно я делаю это в ЭТОМ мире. И даже если этот мир - матрица какая-нибудь, всё равно я живу во внешнем мире, где существует матрица, хоть и наблюдаю преимущественно этот; даже когда я тут в играю в Doom3, а в нём кликаю по игровому автомату c курицами в столовой на первом уровне =)) - всё равно я продолжаю дышать воздухом этой реальности (или хз чё там по матричным трубкам подаётся ).

Так что все эти разделения на внешние и внутренние вселенные - во-первых, условности. Во-вторых - не имеющие отношения к вопросу частности. Это если под вопросом подразумевать "ВСЁ сущее", а не "сущее этого мира".

Добавление от 18.11.2007 23:39:

tvc
попробуй с навороченым современным компьютером путём перебора букв написать предложение из войны и мир, 6 слов по 6 букв.
И он это сделает за конечное время.
tvc
Member
364/1200 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет в "Наука" (38%)
Россия, Саратов
Инфо Ответить
t
tvc Member
17 лет назад / 19 ноября 2007 01:16
Harkonnen
И он это сделает за конечное время.

Пусть поищет варианты полегче. Даже если компьютер будет перебирать со скоростью 1 гиг букв в секунду, получается 1,47*1038 лет,
а Лев Толстой написал за 10 секунд без всякого перебора. За то время исчезнут и появятся миры много раз и смысл перебора затеряется.
Harkonnen
Любитель науки 2006 года
5801/13201 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет в "Наука" (45%)
Инфо Ответить
H
Harkonnen Любитель науки 2006 года
17 лет назад / 19 ноября 2007 10:52
tvc
Даже если компьютер будет перебирать со скоростью 1 гиг букв в секунду
Почему употреблено слово "даже" для таких мизерных скоростей?

а Лев Толстой написал за 10 секунд без всякого перебора
Откуда вы знаете что в его подсознании происходило? Я думаю, он и сам этого не знает.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12345678далее
20:50Сговорились: ФАС проверит, почему цены на смартфоны Samsung Galaxy S25 у российских ритейлеров одинаковые
20:29Аудиофильская мечта: компания iBasso представила портативный преобразователь с ламповым усилителем Nunchaku
20:23Рынок высокопроизводительной памяти на пороге бума: согласно прогнозу Samsung, спрос Nvidia на HBM удвоится к 2026 году, достигнув 11 миллионов единиц
19:17Google теряет долю рынка, но всё ещё контролирует 95%
19:05Калининградский «Автотор» выпустил кроссовер SWM G01 с ручным управлением
18:55Цветовое шифрование в квантовых сетях: учёные из Ганновера разработали метод для создания более доступных квантовых сетей
18:30Немецкие учёные раскрыли тайну падающих капель и нашли ключ к пониманию жидких потоков
18:12От микро к макро: учёные Чикаго продемонстрировали квантовое запутывание массивных объектов в акустических резонаторах
17:53Кудиты вместо кубитов: новый уровень защиты квантовой информации на расстоянии 100 км
17:19Японский мини-спутник ONGLAISAT сделал сверхчёткие снимки Земли с орбиты