Продолжение темы здесь
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123177178179180181182183184185186187228229230далее
W_Shark: Чернобыль (продолжение)
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 06 марта 2010 08:51
whatever_II:
Все я ,пушка, перечитал. Все что лежит в инете. И вернулся в начало. Анди хорошо сказал - больше думайте - я так и деляю. Нечево постить свой мысли вслух. Тем более дилетантские.

З.Ы. Когда будет доступно все (!) дело по аварии на ЧАЭС без купюр - тогда я задам вопросы.
И еще - имхо, как некрутись, все темы здесь и на припяткоме так и пересекаются или становятся главными связанныу с Дятловым ( ваш гуру, для меня он šūdas paskutinis). Ну, пока так - как есть.

Всем привет!
Я не знаю, к кому ты обращаешся, надо думать к мне. Ну так смотри
1) Мне всё равно какое у тебя мнение
2) Я не свои мысли - а слова специалистов привожу ( и Дятлов в конце списка )
3) Дилетанское - не дилетанское, о объяснить ВНЯТНО зачем и почему ( и от чего ? ) проводились меры по модернизации в 86г ты не можешь. Вернее можешь, только очень скоро выясняется то, что не очень хочешь слышать - ну да это понятно
4) Про рассекречивание. Что, Кто и от Кого сейчас засекретил по аварии на ЧАЭС ? Я понимаю в СССР. А сейчас ? Неужеле Дятлов предложил "засекретить свои преступления" ?
5) Если бы внимательно читал, то заметил бы, что на Дятлова я ссылаюсь очень мало. К тому же , кроме Дятлова, есть много других источников

6) Думаешь, говоришь? И Ш. читал ? И что надумал, про соотвествие ПБЯ и ОПБ ? Или делаешь вид, что думаешь? И материалы суда читал ? И вопросов к проектантам не появилось ?
Green_Doz
Member
1264/1264 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 06 марта 2010 16:47
Доброго времени суток! К сожалению был в командировке, по этой приине так поздно заметил новый "драйв" в этой, казалось бы завядшей ветке.
1. Kunpp Если бы руководство станции имело бы голову - Молодец!
2. NPatch - как всегда - много слов человека... ээээ... хорошо "разбирающегося", поскольку обучился всем премудростям из "общения со специалистами на форумах". Такого сразу можно к станку (на БЩУ)!
3. viur Типичный пример распространенного суждения дилетанта - вы у нас, как всегда самый Умный и Сообразительный. В течение многих лет.

Kunpp По поводу Вашего диалога с Виуром - авария на ЧАЭС могла произойти на любой станции. На РБМК - без последствий. А вот что было бы в таких же условиях с теме же ВВЭР - вопрос спорный. Да и вообще - первого посыла достаточно, что бы "отвязать" ее от РБМ-а, и ее не рассматривать (ну разве что если нет желания лишний раз подчеркнуть высокие свойства самозащищености РБМК в 1991 году ).

viur Именно. О чем я и толкую тут на протяжении многих лет. Угу... хрень, растянутые на годы...

viur При том, что его контора выпустила лживую книгу, где ни про эти 4 бета ни слова и вообще ложь на лжи. Вплоть до перлов типа летающего реактора имени Кости Чечерова. Вам бы, молодой человек, эту книгу для начала почитать не мешало, в том числе и те странице где говориться не про 4b, а про 5b. И уж чего совсем не помешало бы, так это немного попить водички, и более корректно отзываться о людях, к которым вы, как теперь кажется, пока не подобрались ни в плане воспитания, ни по знаниям, ни по опыту, ни по полученной дозе ионизирующего излучения (на вашей распрекрасной ЧАЭС).

viur Это я и SergVV в вике потрудились. Там - своеобразный компромисс. Я Вас спрашивал, что не устраивает. Как жаль, что ничего вразумительного не услышал... Даже на ящик мне не написали... Брезгуете наверное...

whatever_II Не горячитесь... Я вот посты NPatch просто не читаю, потому что ничего кроме провокационных утверждений (на мой взгляд - несколько бестолковых к тому же) в них не нахожу. И как то жисть хороша стала....
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 06 марта 2010 21:14
Green_Doz:
2. NPatch - как всегда - много слов человека... ээээ... хорошо "разбирающегося", поскольку обучился всем премудростям из "общения со специалистами на форумах". Такого сразу можно к станку (на БЩУ)!
Хамить не надо Вам показывают данные ОЯБ ЧАЭС о положительном мощностном коэфф. незадолго до аварии ... делаем вид что не видим. И так далее...
Green_Doz
Member
1265/1265 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 06 марта 2010 21:31
Анекдот. Пациент: Доктор, почему меня постоянно игнорируют? Доктор: Следующий!
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 06 марта 2010 22:44
Green_Doz
Следующий!

Ну, точно. Показываю цитаты спецов (ИАЭ), что паровой эффект был таким при регламентных условиях - в ответ,
"ничего знать не хочу, у меня ( нас ) своя версия, плевали мы на всяких там Крамеровых, Кулагиных и др "

NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 08 марта 2010 10:27
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%8…D1%80%D0%B8%D1%8F

Нет, ну ты смотри, как не нравиться работникам НИКИЭТ доклад Штейнберга

"а рассказ о Штейнберге сделать кратким и в виде ссылок."
" в части песни Штейнберга"
"Ну, учитывая, что конкретно Ш - бывший работник ЧАЭС, результат неудивителен"
S_Alexey
Member
63/936 ответов
22 года на iXBT, с декабря 2002
35 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Юмор" (52%)
Инфо
S_Alexey Member
15 лет назад / 11 марта 2010 18:14
А подскажите мне, пожалуйста, было ли столь необходимо проводить такой эксперимент (выбег).
Сколько надо лить воды в аварийно или неаварийно глушимый реактор? Т.е. хватит ли своей воды из САОР (ничего не попутал?)?
Green_Doz
Member
1266/1266 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 11 марта 2010 20:50
С точки зрения современных анализов - 2х подсистем баллонной САОР достаточно для предотвращения негативных последствий любых проектных аварий. Но это сейчас, когда более развитые коды и методики позволяют избежать излишнего консерватизма. В ту пору иметь работоспособный 3-й канал САОР ("запитанный" от ПЭНов) в авариях сопровождающихся обесточиванием собственных нужд было бы все таки желательно. Соответственно без такой системы 3ий канал САОР выглядел "хромым". Сама идея - не плохая, на самом деле. Ну а для ее реализации необходимо было проводить эксперименты.

Сколько воды - вопрос интересный. Вообще говоря существует специальный график "потребного расхода" от САОР. Эта величина получена в проекте и является требованием к САОР со стороны реакторной установки. Вода от САОР нужна в авариях, вызванных повреждением трубопроводов контура циркуляции теплоносителя. В этом случае "своя вода", запасенная в собственно трубопроводах реактора может достаточно быстро вытечь (пиковый расход (правда кратковременный) до 4,5 т/секунду).
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 12 марта 2010 00:33
Green_Doz
Ваша цитата
<А при чем здесь мощностной коэффициент и ОЗР? Про ОЗР расчет есть, учитывающий и включение насосов и подачу питательной воды. Он показывает, что за (по крайней мере) 5 минут до начала эксперимента колебания ОЗР не выходили за пределы 1 ст. РР. (0,1 б)> из http://www.gmyrko.narod.ru/cher/metod.htm

Повторю вопрос.
То есть, включение 2 ГЦН + увеличение питводы ( 26 апреля ) вносило реактивность не больше 0.1 бетты ( 1 РР ) ?
Это при каком ПКР делали расчёт ?
Сколько же тогда вносят 4 ГЦН которые по версии ГК остановились и это стало причиной аварийного разгона ?
Или не 4 остановились по версии ГК ?
Green_Doz
Member
1267/1267 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 12 марта 2010 11:17
На сайте представлена зависимость ПКР от плотности. http://www.gmyrko.narod.ru/cher/metod.htm
Как можно заметить, в расчетах принималось, что полный эффект обезвоживания составлял ~+5 бетт. Конкретно - см. Рис2.
Включение 2х ГЦН вносило небольшую реактивность. Сколько - посчитайте сами. Про версии от ГК спрашивайте у ГК: Россия, 107140, Москва, ул. М.Красносельская д. 2/8
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 12 марта 2010 15:12
Green_Doz
Как можно заметить, в расчетах принималось, что полный эффект обезвоживания составлял ~+5 бетт. Конкретно - см. Рис2.

разве я спрашиваю у вас о паровом эффекте ?

Включение 2х ГЦН вносило небольшую реактивность.
Надо думать - выключение тоже ? Или я ошибаюсь ?
Ну если не ошибаюсь - тогда большую ли реактивность вносила остановка 4 ГЦН ? А 8 ГЦН ?

Про версии от ГК спрашивайте у ГК: Россия, 107140, Москва, ул. М.Красносельская д. 2/8
Ага. То есть сыпать цитатами из книги ГК - это можно. А вот как вопросы появились ...

Так может тогда честно скажите - версия аварии в книге ГК подтасовка ?


А вот раньше Вы утверждали что перед аварией персонал сделал ПКР = 8-10 бетта. Расчёт или обоснование не покажите ?
S_Alexey
Member
64/946 ответов
22 года на iXBT, с декабря 2002
35 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Юмор" (52%)
Инфо
S_Alexey Member
15 лет назад / 12 марта 2010 15:14
Green_Doz
В ту пору иметь работоспособный 3-й канал САОР ("запитанный" от ПЭНов) в авариях сопровождающихся обесточиванием собственных нужд было бы все таки желательно. Соответственно без такой системы 3ий канал САОР выглядел "хромым". Сама идея - не плохая, на самом деле. Ну а для ее реализации необходимо было проводить эксперименты.
Так, с водой разобрались...
Теперь по поводу мощности на момент выбега. Зачем было снижать мощность? Опасались чего или по каким-то еще соображениям? // просто я неспециалист в ядерной области, все знания в пределах школы-института-гугля //
Green_Doz
Member
1268/1268 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 12 марта 2010 19:23
Программой предусматривалась мощность порядка 700 МВт (т) - это примерно 20% от номинальной. Зачем такая мощность? В номинальном режиме паропроизводительность установки составляет примерно 5600 т/ч. Стопорные клапаны турбины закрываются в течение 0,5 секунд. Это означает что отток пара прекращается практически мгновенно, но реактор еще продолжает генерировать пар. Соответственно давление начинает быстро расти, что требует работы специальных клапанов. Что бы давление росло помедленнее надо снизить генерацию пара реактором. Это и достигается снижением мощности.

Нижняя граница - это уже вопрос посложнее. Насколько я занаю, при 700 МВт (т) запускали турбину при подъеме мощности. Этот уровень был хорошо известен и понятен персоналу. Реактор на нем был в общем то устойчив. Предполагалось, что после отключения турбины откроются специальные клапаны (БРУ-К), которые будут эффективно поддерживать давление в КМПЦ. При этом, по всем правилам, одновременно с началом эксперимента необходимо было заглушать реактор. Но в программе ничего про заглушение не было. Почему после достижения 700МВт(т) начали снижать мощность - так и остается непонятным. Толи ошибка, то ли преднамеренно...
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 12 марта 2010 20:43
Green_Doz:
Но в программе ничего про заглушение не было.
Это уже стало мантрой...
viur
Member
746/927 ответов
20 лет на iXBT, с мая 2004
Чаще пишет в "Наука" (86%)
Украина, Славутич
Инфо
v
viur Member
15 лет назад / 13 марта 2010 07:11
Если по расчету выходит что включение 2-х ГЦН вносит реактивность не более 1 стержня, то такой расчет можно засунуть в известное место. Т.к. на практике включение даже одного ГЦН являлось ядерноопасной работой и вносило реактивность минимум 2 стержня. После включения ГЦН при максимально прикрытом ДРК (расход около 5000 кубов) включенный АР непрерывно шел из зоны примерно на 1,5 метра, плюс СИУР извлекал заранее выбранную четверку стержней также где-то на 1,5 метра. Посчитать несложно- 8 стержней на 1,5 метра имеем 12 погонных метров, т.е. почти 2 стержня. После этого вспоминаем, что ГЦН включался на минимальный расход, значит увеличиваем расход до номинального (7000 кубов) и получаем требуемые 2 стержня. Это многократно на практике проверенные данные, а не какой-то там сделанный на коленке расчет. Зачем надо было вообще это считать, если есть кучу раз проверенные натурные данные?
Кстати, каждое 3-е включение ГЦН (переход по ГЦН) заканчивалось срабатыванием АЗМ.
Theoristos
Member
Куратор темы
325/582 ответов
18 лет на iXBT, с сентября 2006
Чаще пишет в "Наука" (28%)
Украина, Днепр
Инфо
T
Theoristos MemberКуратор темы
15 лет назад / 13 марта 2010 22:18
Alexander Gurov
А что не так с летающим реактором? Гигаваттный реактор на орбите открывает человечеству путь к освоению других планет!
Вы знаете о чём речь?

NPatch
Вы не поверите - после аварии на ЛАЭС было предложено сделать быстродействующую защиту ( то что потом стало БАЗ )
Такое предложение было ещё до аварии.
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 13 марта 2010 23:03
Theoristos
Такое предложение было ещё до аварии.

До аварии на ЛАЭС ? А ссылочку не дадите ?

Это не там где "Файнберг увидел что получилось и потребовал быстродействующую защиту" ?

Исправлено: NPatch, 13.03.2010 23:41

Theoristos
Member
Куратор темы
327/584 ответов
18 лет на iXBT, с сентября 2006
Чаще пишет в "Наука" (28%)
Украина, Днепр
Инфо
T
Theoristos MemberКуратор темы
15 лет назад / 14 марта 2010 13:47
NPatch
До аварии на ЛАЭС ?

Прошу прощения, "ЛАЭС" не заметил. До этой аварии видимо нет. Упоминаются разве что о "стержнях плёночного охлаждения", например в "Канальном реакторе", писавшемся в то время. Но упоминались не в контексте быстроты действия, а ещё большей экономии нейтронов, так сказать для ещё большей эффективности когда-то в будущем.
В начале 80-х в АЭ кажется упоминались предложения по БАЗ.
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 14 марта 2010 16:49
Theoristos
например в "Канальном реакторе", писавшемся в то время.

нет ли копии этой чудной книги ?
Green_Doz
Member
1269/1269 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 14 марта 2010 17:25
viur
Конкретно включение 2х ГЦН я не обсчитывал. За 5 минут до аварии были только манипуляции с питательной водой - вот это я учел (http://www.gmyrko.narod.ru/cher/metod.htm). Соответственно, изменение ОЗР находилось в районе 1 б.

Та процедура, которую Вы описал - это конечно хорошо, но наверное имеется ввиду работа реактора на большом уровне мощности, с высоким паросодержанием. При уровне мощности ~6% паросодержание гораздо меньше, соответственно и эффект от включения ГЦН будет так же существенно меньше. Если есть желание - прикиньте изменение среднего по зоне паросодержания. Получаться "копейки".

Добавление от 14.03.2010 17:30:

viur
Эту страницу стоит посвятить Вам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9C%D0%9….D0.9C.D0.9A-1000
народ жжжжет...
Theoristos
Member
Куратор темы
329/586 ответов
18 лет на iXBT, с сентября 2006
Чаще пишет в "Наука" (28%)
Украина, Днепр
Инфо
T
Theoristos MemberКуратор темы
15 лет назад / 15 марта 2010 00:17
NPatch
нет ли копии этой чудной книги ?

Я на припятском файлохранилище выкладывал. Поищите в это, или прошлой теме.
NPatch
unregistered
N
NPatch unregistered
15 лет назад / 15 марта 2010 09:29
Green_Doz
Конкретно включение 2х ГЦН я не обсчитывал. За 5 минут до аварии были только манипуляции с питательной водой - вот это я учел

Ай-яй. Как не хорошо обманывать ! Вы мне что сказали ?

Ваша цитата
<А при чем здесь мощностной коэффициент и ОЗР? Про ОЗР расчет есть, учитывающий и включение насосов и подачу питательной воды. Он показывает, что за (по крайней мере) 5 минут до начала эксперимента колебания ОЗР не выходили за пределы 1 ст. РР. (0,1 б)> из http://www.gmyrko.narod.ru/cher/metod.htm
>

Ошибка ? Или ... скорее или. Как там у нас Дятлов говорил о НИКИЭТ ?
Цитата Дятлова <

А каков расчет кривой запаса реактивности от отравления представил НИКИЭТ! У-у! По выше названной распечатке положения стержней СУЗ на Смоленской АЭС получили расчет запаса реактивности 6...8 стержней на 01 ч 22 мин 30 с. НИКИЭТ выдал кривую за время с 23 ч 10 мин, когда мощность была 50 % и запас 26 стержней. Ну, зарегистрированный в оперативном журнале на 24 часа запас 24 стержня НИКИЭТ игнорирует -«некрасиво» график ломается, поэтому проводит через 19 стержней. И... чудесным образом попадает в точку - запас 7 стержней. Как говорится, тютелька в тютельку. А ведь на 23 мин 30 с запас был меньше на 3-4 стержня из-за большого расхода питательной воды. Как это машину угораздило так сосчитать? Нет, что ни говори, умные в НИКИЭТ программы и машины? Или?.. Скорее или.
>

И ещё
http://www.nikiet.ru/rus/chernobyl/cherkashov.html
Цитата <Если бы задействовали аварийную защиту, по сигналу которой в нижнюю часть активной зоны вводятся так называемые укороченные стержни УСП.>

Это какая такая аварийная защита ?

А так же
< Малый запас реактивности ( 8 эф. ст. РР вместо регламентного значения 28 эф. ст. РР и минимально допустимого значения 15 эф. ст. РР) обусловил также достижение большой положительной величины парового (пустотного) эффекта реактивности. В состоянии начала развития аварийного процесса величина парового эффекта реактивности составила 4 βэф.
>

То есть, это именно персонал сделал паровой эффект такой большой величины ?

Вот что говорит Крамеров ИАЭ http://reactors.ru/pub/wgr/

<
Коэффициенты и большинство эффектов реактивности и других характеристик нейтронной физики реактора, известных из самых разных прямых и косвенных опытных данных, неплохо описывалось расчетами по доступным в то время кодам (ВР и ? ) для холодной и горячей зоны и без плутония и, в основном с плутонием с водой и при рабочей плотности теплоносителя в каналах; Лишь эффект изменения реактивности при "аварийной" потере воды облученной зоны из рабочей точки с накопленным выгоранием и плутонием не был известен из опыта, так как такую зону с остаточным тепловыделением осколков нельзя было "спокойно" осушить без длительной выдержки для распада осколков. Как оказалось после аварии на ЧАЭС 26.04.1986 и проведения опыта осушения после годовой выдержки на 3-м блоке ЧАЭС, именно этот эффект расчеты по тем кодам давали драматически заниженным - менее бэта вместо 4-5 бэта при 30 ти ДП в рабочей точке.
>

И далее там же <

Первоочередные меры для блоков РБМК после аварии на ЧАЭС преследовали и обеспечили цели - снизить паровой эффект и повысить скоростную эффективность АЗ за счет повышения числа ДП снова до 80-ти
>

И ещё Черкашев <
Повторю еще раз: наличие очень грубых нарушений регламентных требований привело к проявлению негативных нейтронно-физических свойств активной зоны реактора
>

???



Исправлено: NPatch, 15.03.2010 13:18

Alexander Gurov
Member
369/1043 ответов
21 год на iXBT, с июля 2003
Чаще пишет в "Наука" (41%)
Украина, Kharkov
Инфо
A
Alexander Gurov Member
15 лет назад / 15 марта 2010 18:47
Theoristos
Вы знаете о чём речь?
С моей стороны по поводу "летающего реактора" - это была шутка, однако, практически, я хотел акцентировать внимание на ином аспекте подобных "басен".
Green_Doz
Member
1270/1270 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 15 марта 2010 19:35
Alexander Gurov
А почему басен? Это единственная версия, которая толком объясняет, почему в шахте реактора нет графита (да и топлива - немного) и, одновременно, нет следов горения графита.
Alexander Gurov
Member
370/1044 ответов
21 год на iXBT, с июля 2003
Чаще пишет в "Наука" (41%)
Украина, Kharkov
Инфо
A
Alexander Gurov Member
15 лет назад / 15 марта 2010 21:54
Green_Doz
Сама фраза "летающий реактор" - и есть басня, по крайней мере в отрыве от контекста.
SergVV
Member
119/131 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Unix" (59%)
Инфо
S
SergVV Member
15 лет назад / 16 марта 2010 00:47
Green_Doz:
Alexander Gurov
А почему басен? Это единственная версия, которая толком объясняет, почему в шахте реактора нет графита (да и топлива - немного) и, одновременно, нет следов горения графита.
Какая версия? О разрыве каналов по нижнему сварному шву и превращении их в реактивный двигатель?
Green_Doz
Member
1271/1271 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
Чаще пишет в "Наука" (100%)
Инфо
G
Green_Doz Member
15 лет назад / 16 марта 2010 13:35
SergVV
Нет. О том, что после эффекта "домино" в нижней части реактора, образовалась полость под высоким давлением, что выбило реактор (и кладку и ТК) из шахты как пробку из бутылки шампанского. Реактивные струи здесь ни при чем.
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123177178179180181182183184185186187228229230далее
Продолжение темы здесь