| hammer2003 unregistered Автор темы | (Это продолжение предыдущей темы) |
| 7.40 Member Куратор темы 4942/5481 ответов 22 года на iXBT, с декабря 2002 10 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Наука" (63%) Эстония, Таллинн | Дима.: 1) Что такое "лунная парадигма"?7.40: С какой поры "адекватным объяснением" стали называться ничем (кроме игры воображения) не подтверждённые конспирологические измышления, излагаемые человеком, не являющимся не только экспертом, но даже специалистом? Вижу, Вы согласны, что адекватно объяснить обсуждавшийся феномен в рамках "лунной парадигмы" её сторонникам не удалось. 2) О каком конкретно "феномене" речь? Вы об исчезнувшей тени от уголка? Вроде, объяснение уже было предложено - возможно, он освещен скафандром фотографирующего. Уже доказано, что этого не может быть? Я что-то пропустил? Иначе, вместо бессильных попыток дискредитировать оппонента - мы бы наконец услышали хоть что-то минимально разумное А где попытки дискредитировать оппонента? Какие именно слова Вы считаете попыткой дискредитировать Вас? И что неразумного Вы увидели в предположении о том, что уголок освещен фотографирующим? Добавление от 10.12.2009 18:32: Опа! Всех поздравляю, мы начали 8-ю ветку. |
| An_private Member 1712/14210 ответов 22 года на iXBT, с апреля 2003 Чаще пишет в "Видеозахват" (33%) Россия, Санкт-Петербург Web-страница | 7.40 Опа! Всех поздравляю, мы начали 8-ю ветку. Эта музыка будет вечной  |
| Boris Usievich Member | An_private Эта музыка будет вечной вряд ли. 100% доказательства стоят на луне и ждут |
| Дима. Member 2477/3004 ответов 18 лет на iXBT, с мая 2006 Чаще пишет в "Наука" (72%) | 7.40: что неразумного Вы увидели в предположении о том, что уголок освещен фотографирующим? Напомню, что мы обсуждаем картину освещения интересующей детали, где наблюдается внезапное появление длинной контрастной тени: Снимки AS11-40-5862 и AS11-40-5868:   С точки зрения "студийной парадигмы" - такой феномен элементарно объясняется единственным словом "ЩЁЛК" :) В рамках же "лунной парадигмы" есть две большие проблемы: 1. Чтобы настолько высветлить тень - снимающий должен при съёмке 62-го кадра "направить" на деталь с тенью примерно в 3 - 4 раза больше света, чем падает на эту "щёчку" в следующих кадрах, где тень отлично видна и мы знаем, что снимающий почти полностью стоит на свету. Откуда же он взял столько дополнительного отражённого света, когда снимал из тени 62-й кадр ? И куда же он дел столько избыточного отражённого света, когда снимал из света остальные кадры ? 2. Настолько длинная и контрастная тень не может образоваться от распределённого источника типа "освещённый грунт". Мы уже выяснили, что влияние перемещений снимаемого на картину освещения ничтожно, а значит - данная тень должна формироваться полным освещением, идущим от статичного фона из телесного угла ~ 90o. Но даже элементарное 3D моделирование показывает, что наблюдаемая тень слишком динная и слишком контрастная для освещения со всех сторон. Не забудем, что помимо света из телесного угла ~ 90o - на интересующую деталь падает отражённый свет и от внутренних поверхностей "подъезда" LM, облицованных хорошо отражающими материалами. |
| Boris Usievich Member | Дима. 1. Чтобы настолько высветлить тень - снимающий должен при съёмке 62-го кадра "направить" на деталь с тенью примерно в 3 - 4 раза больше света, чем падает на эту "щёчку" в следующих кадрах, где тень отлично видна и мы знаем, что снимающий почти полностью стоит на свету. На самом деле, нихрена вы не знаете, а выдаете свою подгонку под заранее известный вам вывод за правду. |
| Владимир Щербак Member 884/26710 ответов 23 года на iXBT, с октября 2001 Чаще пишет в "Политика" (44%) Россия, Новосибирск | Дима. Но даже элементарное 3D моделирование показывает, Извините , а вы точно знаете , что такое "3D моделирование"  ?Вы ж даже оптической схемы построить не в состоянии  . |
| sve! Member 860/20922 ответов 23 года на iXBT, с ноября 2001 Чаще пишет в "Политика" (36%) Россия, Москва | 7.40 Любая официальная экспертиза снимков экспедиции Аполло будет "делом политическим" - на месте экспертов, я бы никогда не признал подделкой документы НАСА...  |
| Глиммунг Member 222/326 ответов 15 лет на iXBT, с мая 2009 Чаще пишет в "Наука" (84%) Россия, Маре Нострум | sve! на месте экспертов, я бы никогда не признал подделкой документы НАСА... Золотые слова! Я тоже дорожу своей репутацией.  Это же не книжонки писать, доверчивых лохов разводя. |
| sve! Member 861/20923 ответов 23 года на iXBT, с ноября 2001 Чаще пишет в "Политика" (36%) Россия, Москва | Глиммунг Я бы не признал подделкой даже более-менее явную подделку.  Одно дело на форуме ляля-тополя, другое дело реально ввязываться в политику от своего имени...Вот если бы нашелся эксперт, который ничего не слыхал о миссии Аполло... Более правильный тест таков - некоторые снимки обрабатываются, с тем, чтобы в них присутствовал фейк, и на экспертизу отдается пачка вперемешку. Если эксперты сумеют точно указать, кто есть кто...  Но на такой тест ни один эксперт не пойдет так же, по описанным выше причинам... |
| Дима. Member 2478/3005 ответов 18 лет на iXBT, с мая 2006 Чаще пишет в "Наука" (72%) | Boris Usievich: нихрена вы не знаете, а выдаете свою подгонку под заранее известный вам вывод за правду Ошибаетесь. Чтобы контрастная тень ( т.е. комбинация освещённых и не освещённых участков поверхности "щёчки", воспринимаемая в целом как "тень" ) полностью потеряла изначальный контраст на снимке - она должна сместиться по характеристической кривой фотоплёнки в "область отсечки". Характеристическая кривая цветной обращаемой плёнки ( для слайдов ) выглядит так:  Теперь прикиньте, во сколько раз должно усилиться освещение, чтобы уменьшение экспозиции сместило изображение тени за пределы кривой. Исправлено: Дима., 10.12.2009 22:16 |
| Юрка Б. Member 551/566 ответов 18 лет на iXBT, с апреля 2007 104 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Наука" (98%) Web-страница | Глиммунг Я не жалуюсь. Просто невозможно целенаправленно снимать Луну и увидеть звёзды, понимаете? Как невозможно целенаправленно снимать астронавтов на её ярко освещённой поверхности и увидеть звёзды. Возможно - звезды создают на пленке засветку, близкую к засветке от поверхности - потому при нормальном диапазоне - вполне влезет и то и другое. [b]SaJA[/n] Сколько по вашему таких объектов насчитывается всего? Не считал - видимо несколько. Сколько? Хотя бы порядок назовите. Несколько штук. При этом в кадре находится лица ваших друзей. Какой фотоаппарат может на одном кадре, без дополнительных наворотов (сделать 10 кадров а потом совместить их в один), снять независимо лица ваших друзей и Солнце? Фотоаппарат снимет лица и Солнце независимо - на изображение лиц будут попадать только фотоны лиц, на изображение Солнца - только солнца. 6.3. Количество света падающего на участок изображение может и не зависит от других участков изображения. Так что не говорите, что дескать участки поверхности проявятся лучше, потому что их много... НО выдержку то вы устанавливаете по одному из участков изображения. Будет этот участок очень тусклый яркие участки засветятся. Мы наконец пришли к пониманию? Так что если выставить выдержку по Венере, то поверхность будет тусклой... P.S. В фильме говорят что Аполлон-1 был лунным модулем. Еще заявили, что тефлон в результате лунной программы изобрели. Хотя в любой энциклопедии написано, что тефлон изобретен в апреле 1938 года Роем Планкеттом . |
| Boris Usievich Member | Дима. Ошибаетесь. Ни одного реального аргумента, кроме "Я так хочу" у вас нет. |
| Дима. Member 2479/3006 ответов 18 лет на iXBT, с мая 2006 Чаще пишет в "Наука" (72%) | Проведём виртуальный эксперимент. Возьмём нашу старую модель "щёчки с уголком" и осветим её двумя источниками одинакового размера, находящимися на одинаковом расстоянии, но под разными углами к детали: 1. P1=300 ; P2=0  2. P1=150 ; P2=150  3. P1=100 ; P2=200  4. P1=70 ; P2=210  5. P1=50 ; P2=250  Как видим, даже когда "заполняющий" источник в 5 раз сильнее "рисующего" - изначальная тень всё ещё немного видна. |
| 7.40 Member Куратор темы 4943/5482 ответов 22 года на iXBT, с декабря 2002 10 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Наука" (63%) Эстония, Таллинн | Дима.: 7.40: что неразумного Вы увидели в предположении о том, что уголок освещен фотографирующим? Чтобы настолько высветлить тень - снимающий должен при съёмке 62-го кадра "направить" на деталь с тенью примерно в 3 - 4 раза больше света, чем падает на эту "щёчку" в следующих кадрах, где тень отлично видна и мы знаем, что снимающий почти полностью стоит на свету. Доказать, что в 3-4, доказать, что он направляет меньше.Откуда же он взял столько дополнительного отражённого света, когда снимал из тени 62-й кадр ? Может, солнце в шлеме отразилось. А может, столько и не нужно.И куда же он дел столько избыточного отражённого света, когда снимал из света остальные кадры ? 2. Настолько длинная и контрастная тень не может образоваться от распределённого источника типа "освещённый грунт". Доказать.Мы уже выяснили, что влияние перемещений снимаемого на картину освещения ничтожно, а значит - данная тень должна формироваться полным освещением, идущим от статичного фона из телесного угла ~ 90o. Почему полным? Тени модуля уже нет? Оппозиционного эффекта уже нет? Кратеров с темными стенками уже нет?Но даже элементарное 3D моделирование показывает, что наблюдаемая тень слишком динная и слишком контрастная для освещения со всех сторон. Где ж показывает-то? |
| Дима. Member 2480/3007 ответов 18 лет на iXBT, с мая 2006 Чаще пишет в "Наука" (72%) | 7.40: Почему полным? Тени модуля уже нет? Оппозиционного эффекта уже нет? Кратеров с темными стенками уже нет? Если с пониманием текста возникла проблема - поясню, что фраза "полное освещение, идущее от статичного фона" - уже подразумевает всё то, что Вы перечислили, как составляющие элементы этого самого статичного фона. Или названные Вами сущности ( по Вашему мнению ) не статичны :) |
| Глиммунг Member 223/327 ответов 15 лет на iXBT, с мая 2009 Чаще пишет в "Наука" (84%) Россия, Маре Нострум | sve! Более правильный тест таков - некоторые снимки обрабатываются, с тем, чтобы в них присутствовал фейк, и на экспертизу отдается пачка вперемешку. Если эксперты сумеют точно указать, кто есть кто..  У меня тоже такой вариант мелькал в голове. Вот только выводы я сделал другие, смотрите:Но на такой тест ни один эксперт не пойдет так же, по описанным выше причинам... Этого для опровергателей было бы достаточно. Вон Мухин как носится с обидной бумажкой из ГЕОХИ. А здесь представляете, какой шоколад - "эксперт отказался проверять подлинность снимков". Вот он, заговор, все напуганы. Только ведь нет такого в арсенале опровергателей. Значит, никто не обращался. Даже американцы - к экспертам Белоруссии, например? Или обращались, только результаты для "теории заговора" не подходят? Юрка Б. Возможно - звезды создают на пленке засветку, близкую к засветке от поверхности - потому при нормальном диапазоне - вполне влезет и то и другое. Так то на плёнке. А здесь одни жипеги, да из интернета. Хоть и качественные, да пожатые. И пожаты они в сторону красоты лунной поверхности да исторического героизма астронавтов. А не для любителей-звездочётов. А вот если бы лунная афера имела место, то на сайте НАСА уже бы появилась парочка снимков с задранным контрастом, вот, смотрите, звёздочки видны! Уж сейчас пририсовать звёзды там где надо никаких проблем не составит. |
| foreverJunior Member 196/694 ответов 17 лет на iXBT, с января 2008 Чаще пишет в "ДК TV" (36%) | Глиммунг А здесь одни жипеги, да из интернета. Хоть и качественные, да пожатые. И пожаты они в сторону красоты лунной поверхности да исторического героизма астронавтов. А не для любителей-звездочётов. Во как, оказывается, JPEG может!  |
| SaJA Member | Дима.: Так. Но мы то рассматриваем как раз "зайчик" полученный отражением солнца от зеркальной поверхности. Верно?Глупость - делать безапеляционные утверждения, не владея полной информацией. Зеркальное покрытие LM - это алюминизированная цветная плёнка. Там, где эта плёнка повёрнута зеркальным слоем вверх - она бесцветна, если же свет ( по пути к зеркалу и обратно ) вынужден проходить через цветной пластик - этот свет неизбежно становится цветным. Так ? То sve!. И цвет именно "зайчика" не будет зависеть от цвета автомобиля хоть красный, хоть зелёный. An_private, расписал мою мысль более правильными словами .Добавление от 11.12.2009 03:55: То Дима. Насчёт ваших измерений "руки шланга" и "зубочистки". Общий вывод меня вполне устраивает, но хотелось бы обратить ваше внимание на некоторую некорректность ваших измерений.Во-первых исходные материалы. Вы заметили что та фотография со шлангом на которой вы обвели области имеет сильно отличную гамму от второго снимка, который использовал я. Во-вторых. Обращаю ваше внимание на некорректность прямоугольников. На моей зубочистке ваш левый прямоугольник захватывает область перехода тени от картона ("руки"). Этого не наблюдается в случае со "шлангом". На мой взгляд для зубочистки правильнее было сместить область замера (левый прямоугольник) левее приблизительно на половину ширины прямоугольника. Пожалуйста будьте более внимательны (если конечно вы этого не сделали специально ). Добавление от 11.12.2009 04:39: То Дима. Вы писали: "Насовский зайчик" в данном случае весьма локален и повышает освещённость в небольшой области круглой формы:". Так же не согласен с этим утверждением. Этот зайчик проявляется на поверхностях повёрнутых определённым образом к источнику света (такое подозрение что это всё же солнце). То что в том месте засвечивается и тень я считаю что это переотражение от других поверхностей скафандра. Впрочем вполне возможно что ярко сияющая фольга ЛМ-а (фото с обратной стороны) внесла дополнительный эффект.http://i012.radikal.ru/0912/c1/dd90bb57d75c.jpg sve!: Я так подозреваю что СТУДИЙНЫЙ фотограф сможет сделать наиболее эффектные снимки и с единственным идеальным источником освещения которым является солнце. Что же касается унылой тёмной картинки в тени, то ерунда это. При правильных настройках камеры и потренировавшись можно и в тени делать хорошие кадры. Это не проблема даже для "чайника" вроде меня.Это-то как раз очевидно - для того, чтобы астронавт выглядел рельефнее и эффектнее. Дело в том, что находясь в тени модуля астронавт освещен только рассеянным отраженным светом от очень темного реголита - это крайне "унылая", темная картинка с минимумом контрастных теней, что для 2D фото ужасно неэффектно, детали будут сливаться. Именно поэтому студийные фотографы применяют массу разных осветительных приборов - только тогда плоское фото "заиграет" рельефом и объемом А для того что бы принять "гипотезу о студийной съёмке" для этого должны быть хоть какие то основания, которые отсутствуют если к фотографиям начинать стыковать видеоматериалы, физику движений, прыжков (вы кстати исчезли на пару месяцев после предложения вам повторить 40 см прыжок на Земле при определённых стесняющих условиях существующих на Луне), полёта пыли, ошмётков. Исправлено: SaJA, 11.12.2009 09:51 |
| Владимир Щербак Member 885/26712 ответов 23 года на iXBT, с октября 2001 Чаще пишет в "Политика" (44%) Россия, Новосибирск | sve! Любая официальная экспертиза снимков экспедиции Аполло будет "делом политическим" - на месте экспертов, я бы никогда не признал подделкой документы НАСА... Опять пресловутые "ложечки"  ? Вы вот изначально решили , что экспертиза - дело политическое и хоть трава не расти. Для начала ПОПРОБУЙТЕ провести экспертизу , а потом говорите. Но вы же , как любой настоящий опровергатель , не возьметесь за экспертизу. И всем понятно почему  .Кстати , тест для опровергателей : если шарахается от экспертизы , как черт от ладана и тем не менее продолжает нести свое УГ , заначит опровергатель настоящий  . |
| SaJA Member | Юрка Б.: Вы когда писали ответ Глиммунгу подразумевали самые яркие звёзды, не так ли?Глиммунг Я не жалуюсь. Просто невозможно целенаправленно снимать Луну и увидеть звёзды, понимаете? Как невозможно целенаправленно снимать астронавтов на её ярко освещённой поверхности и увидеть звёзды. Возможно - звезды создают на пленке засветку, близкую к засветке от поверхности - потому при нормальном диапазоне - вполне влезет и то и другое. [b]SaJA[/n] Сколько по вашему таких объектов насчитывается всего? 1. Не считал - видимо несколько. Несколько штук. При этом в кадре находится лица ваших друзей. Какой фотоаппарат может на одном кадре, без дополнительных наворотов (сделать 10 кадров а потом совместить их в один), снять независимо лица ваших друзей и Солнце? 2. Фотоаппарат снимет лица и Солнце независимо - на изображение лиц будут попадать только фотоны лиц, на изображение Солнца - только солнца. 6.3. Количество света падающего на участок изображение может и не зависит от других участков изображения. 3.1. Так что не говорите, что дескать участки поверхности проявятся лучше, потому что их много... НО выдержку то вы устанавливаете по одному из участков изображения. Будет этот участок очень тусклый яркие участки засветятся. Мы наконец пришли к пониманию? 3.2. Так что если выставить выдержку по Венере, то поверхность будет тусклой... P.S. В фильме говорят что Аполлон-1 был лунным модулем. Еще заявили, что тефлон в результате лунной программы изобрели. Хотя в любой энциклопедии написано, что тефлон изобретен в апреле 1938 года Роем Планкеттом . 1. Неужто Гугл отключили ? Впрочем это не является каким то секретом. Итак. Звёзд минусовой величины ровненько четыре (не считая солнца ). Звёзд от 0 до 1 величины ещё 12. Итого, если снимается не особо пересвеченная поверхность Луны, на фотографиях может быть максимум 16 звёзд и 5 планет (Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн). Итого 21 объект не считая Солнца.Как по вашему сколько из них могло попасть в поле съёмки если центральный крестик камеры будет направлен на истинный горизонт для места посадки Аполлона-11? (кстати мне тоже интересно какое поле зрения у хассельбладов по вертикали и горизонтали). 2. Видимо у нас разное понимание фразы "изображение лиц". Уж извините но при параметрах выставленных на Солнце абсолютно чёрные пятна на месте лиц ваших друзей, я при всём желании не смогу назвать "изображением" . И очень сильно сомневаюсь, что для той выдержки которую нужно будет установить для того что бы снять непересвеченное Солнце хоть сколько нибудь фотонов (способных хоть малость засветить светочувствительный участок) от лица успеет достигнуть светочувствительного слоя .3.1. Проявляются лучше чем что...? Они проявятся лучше потому что вы по ним устанавливаете выдержку, а по ним вы устанавливаете выдержку потому что их много. Глупо выставлять выдержку по зрачку глаза, если вы фотографируете лицо. 3.2. Это в теории. На практике экспозицию всё же ставят, не по нескольким угловым секундам объекта, а по снимаемому объекту в целом. Если ваша задача получить Венеру размером пиксель-два на пиксель-два и очень тёмную лунную поверхность с невидимыми деталями, то вы конечно же можете установить выдержку по 20(?) угловым секундам Венеры. Я, помнится, не так давно нашёл якобы Сириус на фотографии от Аполлона-11. Но после более тщательного анализа появились сильные сомнения в том что он мог попасть в кадр. А после задирания контраста сомнения ещё больше укрепились так как там появились "звёзды" которых я не смог идентифицировать с помощью Редшифта. Точнее натянуть очень тусклые звёзды на те места конечно же можно было бы, но тогда останется непонятным куда деваются звёзды гораздо более яркие. Может ли кто-нибудь из защитников прокомментировать этот Сириус? Потому что опровергатели всё равно ни сном ни духом . Я всё больше склоняюсь к версии, что это дефект изображения/сканирования/сжатияДобавление от 11.12.2009 09:10: Дима.: А не могли бы вы сделать такой эксперимент.Проведём виртуальный эксперимент. Возьмём нашу старую модель "щёчки с уголком" и осветим её двумя источниками одинакового размера, находящимися на одинаковом расстоянии, но под разными углами к детали: Как видим, даже когда "заполняющий" источник в 5 раз сильнее "рисующего" - изначальная тень всё ещё немного видна. Взять два источника РАЗНОГО размера. Один тусклый и безграничный градусов на 100, а второй размером метра полтора, и скажем раз в 5 более яркий. Добавление от 11.12.2009 09:49: Дима. Эти Ваши слова правильнее всего отнести к снимку AS11-40-5868, где хорошо заметны чёткие вертикальные тени от направленной подсветки сбоку Причём, невозможность получения таких теней при всенаправленной "бестеневой" подсветке ( от освещённого грунта ) настолько очевидна, что именно "павильонная" природа этих теней никем аргументированно не оспаривается. Обсуждения фрагментов "руки и шланга" и "щёчки с загнутым уголком" уже дали промежуточный результат ( первый фрагмент - не указывает однозначно на использование искусственной подсветки, второй - указывает вполне определённо ). Поэтому, если кто-то ещё не уверен, что всенаправленное ( по горизонтали ) бестеневое освещение не может давать чётких вертикальных теней - самое время вернуться к "шлему и трубке" Не могли бы вы пояснить что значит фраза "таких теней". Что необычного в том, что при всенаправленой подсветке есть тени? Тем более что подсветка не совсем всенаправленая. Как пример выходите в очень пасмурную погоду (всенаправленый свет) на улицу и фиксируете тени например под автомобилями. Или кладёте белый шланг на белый лист бумаги. Хотите сказать, что линия перехода шланг бумага исчезнет? |
| sve! Member 862/20930 ответов 23 года на iXBT, с ноября 2001 Чаще пишет в "Политика" (36%) Россия, Москва | SaJA если к фотографиям начинать стыковать видеоматериалы, А зачем? Речь лишь про то, о чем говорил Леонов - что часть материалов могла быть доснята позже, в студии... При правильных настройках камеры и потренировавшись можно и в тени делать хорошие кадры. В условиях атмосферы - т.е. воздушного рассеяния света... Владимир Щербак Вы вот изначально решили , что экспертиза - дело политическое и хоть трава не расти. А вы считаете, что нет? "Неправильный" результат экспертизы нанесет урон имиджу США, а жизнь показывает, что у США всегда почему-то находится просто множество защитников имиджа...  |
