DimaM
Ну и, конечно, вам теперь следует это утверждение доказать, ага.

С точностью до наоборот, это приверженцы гмо должны доказывать утверждение, что _все_ виды, которые могут быть сконструированы с помощью манипуляций с генами, могут быть получены естественным путём. Это многие из них неоднократно утверждали. Вот пусть и потрудятся доказать _своё_ утверждение.

S59
оппа, еще один биолог) и диплом будет? ) или так, на словах?
Школьного аттестата вполне достаточно, чтобы не путаться в простейших определениях.

по итогу, господа гмо-шники, вас тут много, вас переубеждать я не стану, ибо это невозможно.
Без даже школьных знаний по биологии - это действительно невозможно.

Добавление от 17.01.2018 01:14:

NPT
приверженцы гмо должны доказывать утверждение, что _все_ виды, которые могут быть сконструированы с помощью манипуляций с генами, могут быть получены естественным путём
Зачем???

А слабо доказать, что салат оливье может быть выведен естественным путем?.. Теперь вы и его потребуете запретить?

Тут вчера размышлял об аргументах, про то что если отбирать крупные клубни картофеля и их высаживать, то картошка будет (внезапно!) вырождаться и мельчать, про о что есть природные механизмы, позволяющие менять тысячи генов в организме оставляя его жизнеспособным, про то, как быстро возникает антибиотикорезистентность (а всего то надо убить 99,999% бактерий в популяции, выжившие будут резистентны, главное не 100%), но понял, что часть людей это не убедит.
Зато я придумал вопрос - лакмусовую бумажку, которая в состоянии отделить противников ГМО от сторонников с вероятностью 99,9%, и то, если кто-то попал не с свою группу, то его можно аргументами убедить перейти таки в свою.

И вот вопрос:
Зависят ли свойства "продукта" от его происхождения?
На пример, возьмем две пробы воды одну из чистейшего лесного родника, другую из канализации. Канализационную воду очистим до максимально возможной степени очистки и добавим опять же с максимально возможной точностью все те же вещества что и в родниковой воде так, чтобы при помощи современных исследовательских методов было не возможно отличить "искусственную воду" от "натуральной родниковой". Будем поить две группы людей, одну "искусственной" другую "натуральной родниковой" водой. Будет ли статистически значимая разница в состоянии здоровья этих двух групп?

Жду с нетерпением ваших ответов!

S59
по итогу, господа гмо-шники, вас тут много, вас переубеждать я не стану, ибо это невозможно.
Уж сколько в истории человечества было луддитов, уж сколько протестов, бунтов и погромов было против прогресса, но остановить его действительно невозможно.

S59
и кстати, если уж очень хочется
https://ru.aliexpress.com/popular/gmo-tomato.html

1) по ссылке они все "no GMO"
2) семена ж нельзя по почте пересылать

Белое Безмозглое
*воодушевленно* А потом скажем, откуда взялась вода, и полюбуемся богатым внутренним миром испытуемых!

Когда-то давно, в школьном детстве, я прочитал в учебнике про круговорот воды в природе и задумался о прошлом той чашки воды, которую я пью. Представил, в составе каких биологических субстанций эта вода побывала за 4 миллиарда лет, поморщился... и допил, потому что другой воды все равно не бывает. "Ибо атомы не имеют истории; все они одинаковы, откуда бы ни были родом - хоть с ярких солнц, хоть с мертвых планет, хоть из существ разумных - добрых или дурных, ведь материя одна и та же во всем Космосе, и не ее надлежит опасаться." (с) С.Лем

ioannes
Будет ли статистически значимая разница в состоянии здоровья этих двух групп?

С точки зрения здравомыслящего человека, в идеале разницы быть не должно - однако с этой же точки зрения, на практике возможны отклонения от техпроцесса как при очистке, так и при реминерализации воды. Опыт ВМФ СССР тому подтверждение - как ни старались ученые, подбирая состав и технологию реминерализации воды из опреснителей, а все равно и вода была невкусная, и зубы портились со страшной силой. Иные спасались тем, что добавляли в чай забортную воду в пропорции чайная ложка на стакан - вкус чая становился уже совершенно мерзким, но кариес не прогрессировал.

Исправлено: Domnitch, 17.01.2018 11:30

NPT
С точностью до наоборот, это приверженцы гмо должны доказывать утверждение, что _все_ виды, которые могут быть сконструированы с помощью манипуляций с генами, могут быть получены естественным путём.

Опять пафос попер. Фейл с "принципиальной невозможностью" ничему не научил .

Это многие из них неоднократно утверждали. Вот пусть и потрудятся доказать _своё_ утверждение.

Тут вам следует привести ссылки на "неоднократные утверждения", причем от "многих". Ну, чтобы окончательно не прослыть лжецом.

Domnitch
на практике возможны отклонения от техпроцесса как при очистке, так и при реминерализации воды.

Это да, но в условиях задачи химическая идентичность, разница в происхождении и "памяти" воды.

Добавление от 17.01.2018 11:39:

Весь мой спич к "памяти воды", телегонии, гомеопатии и прочим неопределимым химически и физически радостям.

если человек принимает вышесказанное, ему ничего не объяснишь...

Добавление от 17.01.2018 11:44:

NPT
p.s. Более того, можно рассмотреть модельный случай: предположим (sic!), что между исходным (природным) прототипом и конечным вариантом разница ровно в n генов (фиксированных для простоты). Далее, рассмотрим все возможные "кратчайшие" (не буду пока уточнять, в каком смысле "кратчайшие") одногеновые переходы от начала цепочки к её концу. Т.е. между соседями в цепочке разница всего в одном гене. И, если выясниться, что все такие цепочки рвутся хотя бы в одном звене (то есть организм нежизнеспособен), то придётся рассматривать переходы с _одновременным_ изменением двух генов. А вероятность этого в естественных условиях гораздо ниже, чем модификация в одном гене. Далее, может выяснится, что и эти тоже не живут. И.т.д. Направленным конструированием генетик может собрать _любой_ нужный ему вариант сразу, т.е. изменив _все_ требуемые гены _одновременно_. То, что такое произойдёт _одновременно_ (!!!) (т.е. на одном шаге) в живой природе - нереально. А промежуточные варианты, увы, нежизнеспособны (ну не повезло, что поделаешь )

Я могу показать процесс одновременного изменения сотни генов с сохранением жизнеспособности: это половой процесс размножения. В нем перемешивается по половине генома от родителей. Возможны какие хочешь комбинации

Виниамин
результат ГМО: а) предсказуем

Это всего лишь ваша гипотеза. Доказательство пока отсутствует.

Добавление от 17.01.2018 13:32:

ioannes
Я могу показать процесс одновременного изменения сотни генов с сохранением жизнеспособности:

У вас другой пример, и что с того? Не из чего не следует, что во всех других случаях будет также

NPT
Не из чего не следует, что во всех других случаях будет также
В каких других?
Ваша проблема в том, что вы даже себе не сможете объяснить в чем состоит проблема с ГМО, кроме массовой истерии невежд.

NPT
У вас другой пример, и что с того? Не из чего не следует, что во всех других случаях будет также

Во всех других случаях, это каких? Организмы которые размножаются неполовым путем?

NPT
результат ГМО: а) предсказуем

Это всего лишь ваша гипотеза. Доказательство пока отсутствует.
Результат более предсказуем, чем у традиционного мутогенеза.

ioannes
в условиях задачи химическая идентичность, разница в происхождении и "памяти" воды
"И"? В чём разница-то?

ioannes
Тут вчера размышлял об аргументах, про то что если отбирать крупные клубни картофеля и их высаживать, то картошка будет (внезапно!) вырождаться и мельчать
Это интересно было бы почитать.

Археян
Это интересно было бы почитать.

Есть, увы, такая проблема - вегетативное размножение на многих поколениях ведет к вырождению.
Потому что генетический материал практически не меняется, а вредители, бактерии и вирусы копятся, переходя от родителя к потомку.
Отсюда и великое изобретение природы - половой процесс, позволяющий

1. Рекомбинировать ДНК родителей
2. Каждый раз начинать с одной клетки, в которую вирусу попасть труднее

Domnitch
Есть, увы, такая проблема - вегетативное размножение на многих поколениях ведет к вырождению.
А размер клубней как этому способствует?

Археян
А размер клубней как этому способствует?

Чем больше шкаф, тем громче падает. Чем больше клубень, тем больше шансов, что там зараза. Думаю, как-то так.
Хотя за 5-8 лет сейчас вырождается всё, приходится регулярно семена покупать.

Nick 'nVr'
Чем больше клубень, тем больше шансов, что там зараза.
Не очень убедительно.

Археян
А размер клубней как этому способствует?

Не способствует.
Речь шла о том, что селекция картошки, сводящаяся к выбору самых крупных клубней, в общем случае недостаточна и не всегда может нейтрализовать вегетативное вырождение.

Используя инструмент для редактирования ДНК, под названием Crispr-Cas9, доктор Ву Шисю и его команда из Онкологического центра в Гуанчжоу модифицируют в лабораторных условиях кровь больных раком пищевода, удаляя ген, который препятствует борьбе иммунной системы с болезнью. После чего, больным вливают уже генно-изменённую кровь. - а у нас тем временем ГМО еду запрещают.

Впрочем инсулин разрешен - ибо альтернатива скотский или трупный

А на .... зачем это нужно китайцам?

Китайского народа 1.4 млрд. Американцы-европейцы явно в Гаунчжоу не поедут лечиться (у них своего криспр-кас выше крыши).

Непонятки.

Плантатор
Китайского народа 1.4 млрд.

и все очень-очень хотят жить.


Американцы-европейцы явно в Гаунчжоу не поедут лечиться (у них своего криспр-кас выше крыши).

в Китае всеравно больше SJR - International Science Ranking http://scimagojr.com/countryrank.php?area=1300&year=2016&category=1305 и в 10 раз дешевле будет.     Ежели свое под запретом будет то точно поедут - никуда не денутся.

да и сейчас едут в Китай лечится из тех кто могбы и европу себе позволить

Meb
а у нас тем временем ГМО еду запрещают
Самое похабное, что ГМО еду как раз не запрещают. Запрещают свою разработку ГМО еды. Что вообще попахивает либо абсурдом, либо вредительством.

Александр Панчин — Осторожно! Содержит ГМО!

Виниамин
Результат более предсказуем, чем у традиционного мутогенеза.

И что, уже 5 поколений людей прошло? Или вам мало изобретений монсанто, которые сначала загадили Землю, потом были запрещены?

Есть такая фантастич. антиутопия про ГМО, его военное применение.

"Проект получил особый, чрезвычайный статус, при котором полной информацией владеет минимум людей, все согласования проходят исключительно в устной форме, а большая часть задействованного персонала работает вслепую.
Дальше пошло развертывание плана.
ООН, с подачи наших европейских союзников, приняла долгосрочную программу гуманитарной продовольственной помощи и поддержки фермерства в беднейших странах. В финансировании этой программы приняли участие все развитые государства. В ее рамках в Катаре был основан Центр перспективного растениеводства, чьей задачей было улучшение пищевых характеристик злаков через трансгенные технологии. Простым языком - повышение урожайности и стойкости культур путем генетических модификаций. Основные лаборатории Центра, несмотря на разношерстный балаган ученых, сбежавшихся на ооновские гранты, контролировались группой проекта 'Лунный Свет'.
На базе этого Центра нашим ученым удалось усовершенствовать методику передачи генной конструкции, сделать ее максимально эффективной и практически неотслеживаемой. Кроме того, им удалось сфокусировать действие по половому признаку и добиться подавления репродуктивной функции, в основном, у женщин. В качестве культуры для генного трансфера был выбран рис, так как он является основным продуктом питания для половины населения Земли, и потребители риса в основном проживают в Азии, Африке и Латинской Америке, которые были выбраны как целевые регионы. Особенно рис распространен у наших основных геополитических конкурентов - в Китае и Индии. Правда, из уравнения выпадала Россия, где основными культурами являются рожь и пшеница, но это не считалось проблемой, так как на тот момент ее население и так сокращалось. Рис к тому же был основной культурой, поставляемой ООН в рамках гуманитарной помощи по всему миру. Таким образом, под действие проекта на тот момент должны были попасть около трех с половиной миллиардов человек - это, повторюсь, почти половина населения Земли. Здесь надо сделать скидку на то, что образованные и состоятельные слои населения в целевых странах уже тогда избегали употребления генетически модифицированной продукции. Это нас вполне устраивало. Нельзя же полностью выкосить население целых государств.
По завершению экспериментальной фазы, опять-таки в рамках и за деньги той же программы ООН, во Вьетнаме, Таиланде, Лаосе и Кампучии была создана сеть предприятий, производивших семена модифицированного риса с необходимой нам генной конструкцией. Производство было налажено в достаточном количестве, чтобы снабдить большую часть фермеров в развивающихся странах. Эта модификация риса вообще получилась удачной - значительно повысилась урожайность, устойчивость к засухе и болезням. И на вкус - рис был очень не плох. Сам пробовал...
Итак, проект 'Лунный Свет' заработал в полную силу. Для достижения максимального эффекта модифицированные семена риса должны были поставляться на рынок в течение восемнадцати-двадцати лет для того, чтобы на них с рождения выросло минимум одно поколение. Затем, под предлогом создания нового поколения семян, предполагалось незаметно убрать с рынка наш рис, стерев все следы манипуляций с его генной конструкцией."

"генетическая конструкция, блокировавшая репродуктивную функцию у трансгенных растений при небольшой модификации, на которую наткнулись боснийцы, была способна передаваться млекопитающим, регулярно употреблявшим их в пищу."

Эдгар Грант - Неестественный отбор

Причём влияние сои на плодовитость млекопитающих не фантастика:

https://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=28568

"Более полувека тому назад была обнаружена отчетливая связь между значительным снижением количества сперматозоидов у травоядных животных и птиц и употреблением ими в пищу растений, богатых фитоэстрогенами [13, 14, 20, 37]. За прошедшие десятилетия проведено большое количество исследований, свидетельствующих о репродуктивной токсичности фитоэстрогенов сои. Так, еще в 1956 году была опубликована работа Matrone G. и со-авт. [24], в которой было показано, что генистин, выделенный из соевой муки и потребляемый с кормом самцами мышей в дозах 9-18-36-72 мг/день в течение 6 недель, вызывает повышенную смертность, выраженное снижение массы тела животных, значительное снижение массы семенников и угнетение сперматогенеза."