Schein
В скрытых параметрах нет необходимости, ничего не объясняют.
Ну а как объяснить пролетание сквозь две щели объекта, который не может делиться (электрон). Внутри электрона нет двух пазлов, каждый из которых пролетает в свою щель, а затем собирается - таких параметров нет у частиц.

Summor
Ну а как объяснить пролетание сквозь две щели объекта, который не может делиться (электрон).
Может корпускулярно-волновым дуализмом?

Частица может пролетать последовательно через обе щели?

Добавление от 12.09.2017 11:43:

Vogt
Может корпускулярно-волновым дуализмом?
Так это снова скрытые параметры - где-то зашито, что при встрече с двумя щелями надо вести себя как волна после прохождения щелей.
Может нет никакого "прохождения", а есть какое-нибудь поглощение и испускание - вещество щелей поглощает, а затем излучает, в прозрачных материалах со щелями нет же никакой интерференции.

Summor
где-то зашито, что при встрече с двумя щелями надо вести себя как волна
Где-то зашито, что между взаимодействиями квантовые объекты ведут себя как волны. При этом наплевать на щели и прочее. Это экспериментально установленный факт. Собственно с него и началась квантовая механика.

Vogt
Где-то зашито, что между взаимодействиями квантовые объекты ведут себя как волны.
Так не "между", а "после" (если вообще существует "до" и "после" там). Излучение частицы - это вроде как тоже взаимодействие, или нет?

Summor
Так не "между", а "после"
"После" - это частный случай "между".

То есть так:
излучатель -> между излучателем и щелями -> щели -> между щелями и экраном -> экран
там где "между" - волны, а там где нет "между" - частицы?

Summor
На щелях нет никакого взаимодействия. Когда оно есть (причём - ровно в одной щели, что противоречит Вашей идее о расщеплении и переизлучении электрона) - пропадает интерференция. Это медицинский факт. Т.ч. щели входят в "между" излучателем и экраном.

Vogt
А так пробовали делать (не вы, а вообще) ?:

Summor
А так пробовали делать (не вы, а вообще) ?:
А в чём смысл? Если электрон гарантированно "пролетает" только через одну дырку, то интерференции не будет. Можно и не пробовать.

Vogt
Если электрон гарантированно пролетает только чрез одну дырку, то интерференции не будет.
Так можно сперва с обычной водой попробовать и посмотреть будет интерференция или нет.

Добавление от 12.09.2017 14:40:

На щелях нет никакого взаимодействия. Когда оно есть (причём - ровно в одной щели, что противоречит Вашей идее о расщеплении и переизлучении электрона) - пропадает интерференция.
Вот чтобы уяснить - это важно или нет.

Добавление от 12.09.2017 14:42:

Все же думаю, что интерференция будет, по крайней мере она не прекратится сразу, как только высота барьера начнет расти от перемычки между щелями.

Summor
Вот чтобы уяснить
Уже давно уяснили. Если попытаться подсмотреть, через какую щель "пролетает" квантовый объект, то он всегда "пролетает" ровно через одну, и никакой интерференции не случается.

А кто здесь подсматривает? Просто стоит барьер, от того что он стоит никак не выяснить через какую щель пролетает частица. Он вообще мало чем отличается от перемычки между целями.

Добавление от 12.09.2017 14:46:

Если после щелей барьер поставить - там понятно, они начинают с ним взаимодействовать, а до щелей то?

Summor
от того что он стоит никак не выяснить через какую щель пролетает частица
Насколько я понял, единственный смысл этого барьера - гарантировать прохождение электрона только через одну (неважно какую) щель. Если смысл именно в этом, то, ясен пень - никакой интерференции не будет.

Vogt
Вот дифракция света:

шарик выполняет роль барьера, а щели можно расположить там, где волны уже обогнули шарик.
Будет же интерференция от этих двух щелей.

единственный смысл этого барьера - гарантировать прохождение электрона только через одну (неважно какую) щель.
Это да, но не должно ж получиться так сделать.

Summor
но не должно ж получиться так сделать.
Ну если не получится, то с интерференцией всё будет хорошо.

Вот как то так:

Summor
Ну а как объяснить пролетание сквозь две щели объекта, который не может делиться (электрон).
Так вот же, 21 страница объяснений: Опыт по интерференции электронов на двух щелях

Summor
12.09.2017 14:30 так пробовали делать (не вы, а вообще) ?

Со светом будет интерференция, и с электронами по той же причине.


Vogt
Если попытаться подсмотреть, через какую щель "пролетает" квантовый объект, то он всегда "пролетает" ровно через одну

т.к. не может одновременно взаимодействовать в двух местах или по несовместной траектории.

Насколько я понял, единственный смысл этого барьера - гарантировать прохождение электрона только через одну (неважно какую) щель.
"части" волновой функции всё равно проходят, так что никакого смысла в таком барьере нет.

Где-то зашито, что между взаимодействиями квантовые объекты ведут себя как волны.
Интересно, где зашито, как во время взаимодействия протяженная волна мгновенно превращается в точечную частицу..

foma007
где зашито, как во время взаимодействия протяженная волна мгновенно превращается в точечную частицу.
Вообще-то "ведут себя, как волны" - это не значит, что они внатуре волны. Никто не знает, что происходит с квантовыми объектами между взаимодействиями. Но внешне выглядит так, что они ведут себя как волны.

Так правильно я понимаю, что заряд электрона не проявляет себя никак до взаимодействия, т.е. он барьер этот не ощущает до тех пор пока мы не соберемся узнать с какой стороны барьера заряда больше?

Summor
Воздействия на электрон через его заряд с целью узнать его местоположение гарантировано будет достаточно, чтобы сбить интерференционную картину.

Частица может пролетать последовательно через обе щели?
У таких траекторий крайне малая вероятность по сравнению с "обычными". С обычным светом также можно засунуть фонарь в одну щель, и путем дифракции иногда внутри другой щели будут регистрироваться фотоны, обогнувшие препятствие.

при встрече с двумя щелями надо вести себя как волна.
он барьер этот не ощущает.
Если вы пытаетесь подвести к мысли, что электрон "ощущает" пространство вокруг себя, одновременно летя по конкретной траектории, то это тоже совсем не простые и непротиворечивые теории..

Я пытаюсь понять что представляет из себя электрон между взаимодействиями.

Summor
Некоторые предполагают, что между взаимодействиями электрон представляет из себя классическую частицу в детерминированно взаимодействующих между собой "параллельных вселенных". По крайней мере симуляции таких "параллельных вселенных" дают интерференционную картину. А результаты симуляций - вполне годный способ аргументации в современной науке, вспомните хотя бы про симуляции невидимой тёмной материи.

Пальцем несколько Вселенных взбаламутить - это слишком круто. Может можно как-то попроще, какую-нибудь дырку просверлить в барьере и через нее подглядывать на распределение заряда после испускания электрона...

Summor
Я пытаюсь понять что представляет из себя электрон между взаимодействиями.
Пока более простого способа, чем считать его волной - не придумали.

Summor
Может можно как-то попроще, какую-нибудь дырку просверлить в барьере и через нее подглядывать на распределение заряда после испускания электрона...
Слабые квантовые измерения.

KPAH
Некоторые предполагают, что между взаимодействиями электрон представляет из себя классическую частицу в детерминированно взаимодействующих между собой "параллельных вселенных". По крайней мере симуляции таких "параллельных вселенных" дают интерференционную картину.

Подогнать уравнения, чтобы интерференционные картины объяснились искривленными траекториями - это одно, а для соответствия экспериментов с неравенствами Белла надо опять заносить под "квантовые операции" всю систему, а то и всю вселенную, т.е. бесконечное число параллельных вселенных с дальнодействием. А это как бы плохо, т.е. непонятно чем лучше других непонятных объяснений.

foma007
надо опять заносить под "квантовые операции"
В том-то и дело, что там нет никакого деления на "квантовое" и "классическое".

т.е. бесконечное число параллельных вселенных с дальнодействием.
Для неравенств Белла при наличии скрытых параметров дальнодействие же не обязательно. Нужен, например, детерминизм.

KPAH
дальнодействие же не обязательно. Нужен, например, детерминизм.

Нестатистический недетерминизм это тоже что-то вроде дальнодействия, только в будущее. Чур чур

Добавление от 13.09.2017 22:57:

Вообще, может с интерпретацией Белловских частиц и вообще связаных частиц яйцеголовые где-нибудь лоханулись и не увидели очевидного?
По крайней мере, сейчас подумал что интерференции без запутанности в приборах типа Маха-Цендера с отложеным выбором не нарушают локальности и вполне объясняется волной-пилотом с "близкодействием" и "реальной частицей", на которую она локально же влияет.

Исправлено: foma007, 13.09.2017 23:05

foma007
Вообще, может с интерпретацией Белловских частиц и вообще связаных частиц яйцеголовые где-нибудь лоханулись и не увидели очевидного?
А может там неочевидное? Что неравенства Белла это одно из тех мест, в которых формальная модель не соответствует жестокой действительности.
Или например такой расклад: рассматривают же некоторые всерьёз какие-то "принципы космической цензуры", почему бы не рассмотреть "принцип скрытой цензуры" - что скрытые параметры на то и скрытые, что не позволяют достоверно обнаружить свое (не)существование.

KPAH
скрытые параметры на то и скрытые, что не позволяют достоверно обнаружить свое (не)существование.

Неравенства Белла это математика, и их нарушение ведет не к отрицанию возможности обнаружения, а к математической невозможности определенного класса скрытых параметров, всё равно что 2+3=6 получили. Вопрос в том, действительно ли закрыты этими формулами все возможные с точки зрения "здравого смысла" объяснения кв. эффектов и такая "жестокая реальность", или ошиблись в постановке задачи.

Добавление от 15.09.2017 01:45:

Я бы не удивился такому повороту. По крайней мере, как писал выше, мысленный опыт Уилера с прибором Маха-Цендера, который рассматривают как "удар под дых" теориям локальности, на самом деле вполне обходится начальными условиями со скрытыми параметрами.

Исправлено: foma007, 15.09.2017 01:48

foma007
Неравенства Белла это математика
Вот именно. А живём мы в физике. Решения уравнений ОТО с голыми сингулярностями - это тоже математика, но не всех она почему-то устраивает, раз начинают говорить о цензурах.