Последние обсуждения Поиск
Новые форумы
Общие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаКриптовалюты, майнинг, blockchain-технологии, NFTИскусственный интеллект: технологии, практика, развитиеTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Кураторы: DimaM физика, споры, гипотеза
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123158159160161162163
Вождь краснокожих: Теория относительности (вопросы и ответы) (часть 2)
wrest
Дилетант
2874/38112 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 20 декабря 2024 17:13
Fracta1L
Что значит "одновременно"?
В 00:00:01, 01 Января 2100 года (по их показаниям, т.е. каждые из них сработают когда будут показывать это время).
jooher
Member
1048/3756 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 20 декабря 2024 20:36
wrest
по их показаниям
Их показания начнут разбегаться ровно в тот момент, когда вы начнёте их рассылать по местам назначения. Причем величина и характер этого разброда будет существенно зависеть от маршрута и скорости каждой посылки. "Синхронизация" этих лампочек в итоге окажется очень условная в любом случае.
wrest
Дилетант
2877/38115 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 20 декабря 2024 23:21
jooher
Их показания начнут разбегаться ровно в тот момент, когда вы начнёте их рассылать по местам назначения.
Синхронизировать когда доедут по местам назначения.

Добавление от 20.12.2024 23:21:

jooher
"Синхронизация" этих лампочек в итоге окажется очень условная в любом случае.
Ок, а
корабль с двигателем Алькубьерре, который движется со скоростью 10с.
-- не очень условно?
Smithson
неспециалист
1682/18334 ответов, #58 в рейтинге
22 года на iXBT, с августа 2002
Чаще пишет РІ "Политика" (18%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
S
Smithson неспециалист
2 месяца назад / 21 декабря 2024 17:42
wrest
Синхронизировать когда доедут по местам назначения.
Скорость света ограничена
wrest
Дилетант
2879/38117 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 22 декабря 2024 02:16
Smithson
Скорость света ограничена
Воистину!
jooher
Member
1049/3758 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 22 декабря 2024 14:38
wrest
Синхронизировать когда доедут по местам назначения.
То есть когда они будут в световых годах друг от друга на разном расстоянии от нас? Интересно, как?

корабль с двигателем Алькубьерре, который движется со скоростью 10с.
-- не очень условно?

Ну, движение со скоростью 10с легко можно смоделировать "солнечным зайчиком" из точки Х, равноудаленной от всех маяков. Этим же зайчиком, кстати, можно и "синхронизировать" маяки относительно Х (но не нас).
wrest
Дилетант
2880/38118 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 22 декабря 2024 23:19
jooher
Интересно, как?
Я ж написал как -- "по Эйнштейну":
синхронизировать ("по Эйнштейну") часы на лампочках и запрограммировать их на включение одновременно 1 января 2100 года в ноль часов,
Тут подробней:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%…D0%B9%D0%BD%D0%B0
KPAH
advocatus diaboli
7668/30450 ответов, #8 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
2 месяца назад / 23 декабря 2024 09:56
wrest
Тут подробней:
Там вроде всё завязано на постоянство односторонней скорости света, а этому экспериментальных подтверждений до сих пор нет.
wrest
Дилетант
2881/38119 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 23 декабря 2024 10:27
KPAH
Так мы же говорим тут про теорию, да? Ну типа как чо будет в мысленном эксперименте если применить теорию. А по теории (СТО) пространство мы считаем плоским, изотропным и статичным -- ничего никуда не расширяется и т.п., а скорость света постулирована как постоянная.
Boris Usievich
Member
6001/54219 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 23 декабря 2024 11:12
wrest
ну почему же только про теорию, в нашей реальности все в достаточной степени изотропно и момент импульса сохраняется
wrest
Дилетант
2882/38120 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 23 декабря 2024 11:38
Boris Usievich
ну почему же только про теорию, в нашей реальности все в достаточной степени изотропно и момент импульса сохраняется
Вопрос был про ракету которая стартует от нас и едет на скорости 10c и соответственно, через сколько лет мы получим световой сигнал что ракета проехала 4,37 св.г.
Оказалось, что получим мы этот сигнал не ранее чем через 4,37 г.
Что в общем и так очевидно, даже в аналогии со звуком.

Ну ессно, если ракета там развернется и поедет обратно опять на скорости 10с, то приедет к нам она раньше чем мы "увидим" что она доехала туда. Со звуком также: сначала сверхзвуковая пуля врезается в цель, а потом до цели доходит звук выстрела.
jooher
Member
1060/3769 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 23 декабря 2024 12:09
wrest
если ракета там развернется и поедет обратно опять на скорости 10с, то приедет к нам она раньше чем мы "увидим" что она доехала туда

Выглядеть это будет как две ракеты одновременно летят от нас - одна вперёд носом, другая кормой, со скоростями с* 1/1.1 и 1/0.9 соответственно, и прилетят в одну точку в один момент.

Причем прилетевшая ракета просто появится из ниоткуда и раздвоится - одна будет стоять тут, а другая в "это же" время лететь задом наперед.
Boris Usievich
Member
6002/54220 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 23 декабря 2024 12:23
Любые сигналы быстрее скорости света приводят к проблемам с причинностью
wrest
Дилетант
2883/38121 ответов, #11 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
524 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (50%)
Россия, Mосква
Инфо Ответить
w
wrest Дилетант
2 месяца назад / 23 декабря 2024 13:11
Boris Usievich
Любые сигналы быстрее скорости света приводят к проблемам с причинностью
Воистину!
jooher
Member
1061/3770 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 01:05
Boris Usievich
Любые сигналы быстрее скорости света приводят к проблемам с причинностью
К каким проблемам привела бы эта наша ракета им. Алькубьерре?
Boris Usievich
Member
6003/54222 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 09:32
jooher
Ровно к тем же, если вы можете быстро передать сигнал наружу Это не считая того, что возможность существования этого под вопросом
DimaM
Ортодокс и адепт СТО
Куратор темы
10310/67230 ответов, #7 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
1225 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (47%)
Россия, Новосибирск
Web-страница
Инфо Ответить
D
DimaM Ортодокс и адепт СТОКуратор темы
2 месяца назад / 24 декабря 2024 09:35
jooher
К каким проблемам привела бы эта наша ракета им. Алькубьерре?

Можно послать сигнал в свое прошлое. См. тахионный антителефон.
Fracta1L
Member
1271/17705 ответов, #18 в рейтинге
14 лет на iXBT, с июля 2010
Чаще пишет РІ "Кино" (26%)
Инфо Ответить
Fracta1L Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 09:44
DimaM
Можно послать сигнал в свое прошлое.

Каким образом?
Boris Usievich
Member
6004/54223 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 09:52
Fracta1L

Каким образом?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%…D1%84%D0%BE%D0%BD
Fracta1L
Member
1272/17706 ответов, #18 в рейтинге
14 лет на iXBT, с июля 2010
Чаще пишет РІ "Кино" (26%)
Инфо Ответить
Fracta1L Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 10:31
Boris Usievich, нет, вы конкретно применительно к кораблю Алькубьерре
Boris Usievich
Member
6005/54224 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 10:48
Fracta1L
СТО пофиг, как именно вы передаете сигнал.
jooher
Member
1062/3771 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 12:54
Boris Usievich
СТО пофиг, как именно вы передаете сигнал
Специфика пузыря в том, что сам корабль в нем не летит со сверхсветовой скоростью, соответственно его собственное время не замедляется.

DimaM
См. тахионный антителефон.
Без замедления собственного времени никакого антителефона не случится.

Возможен ли такой пузырь на практике - это отдельный вопрос. Но расширение Вселенной - это примерно из той же оперы. Галактики, отделяющиеся от нас с более чем 3-кратной скоростью света, в своей области пространства летят с вполне легальными скоростями.
Boris Usievich
Member
6006/54227 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 13:06
jooher
Специфика пузыря в том, что сам корабль в нем не летит со сверхсветовой скоростью, соответственно его собственное время не замедляется.
Пофиг, что там внутри. Если информацию можно передать изнутри пузыря наружу, то на грабли уже наступили
jooher
Member
1063/3772 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 13:27
Boris Usievich
Если информацию можно передать изнутри пузыря наружу, то на грабли уже наступили
Вы излишне драматизируете.
Даже сверхсветовой посылке нужно совершить round-trip, слетать туда-сюда. Для отправителя возвращение посылки всегда будет после отправления. И для отправителя, и для адресата все грабли ограничатся вышеописанным оптическим спецэффектом с раздвоением и видимостью полета задом наперед.
DimaM
Ортодокс и адепт СТО
Куратор темы
10311/67233 ответов, #7 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
1225 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (47%)
Россия, Новосибирск
Web-страница
Инфо Ответить
D
DimaM Ортодокс и адепт СТОКуратор темы
2 месяца назад / 24 декабря 2024 13:44
jooher
Без замедления собственного времени никакого антителефона не случится.

Вы таки ознакомьтесь со статьей прежде вынесения суждений космического масштаба.

Добавление от 24.12.2024 13:44:

jooher
Но расширение Вселенной - это примерно из той же оперы.

Нет, отнюдь. Расширение Вселенной - совершенно другой эффект.
Boris Usievich
Member
6007/54228 ответов, #23 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет РІ "Процессоры" (44%)
Инфо Ответить
B
Boris Usievich Member
2 месяца назад / 24 декабря 2024 13:48
jooher
Для отправителя возвращение посылки всегда будет после отправления.
преобразования Лоренца намекают, что для сверхсветовых сигналов это не так. Прочтите хотя бы вики по ссылке
jooher
Member
1064/3773 ответов, #20 в рейтинге
20 лет на iXBT, с ноября 2004
Чаще пишет РІ "Программирование" (64%)
Россия
Web-страница
Инфо Ответить
j
jooher Member
2 месяца назад / 25 декабря 2024 00:36
[..]

DimaM
Расширение Вселенной - совершенно другой эффект.
По масштабам другой, по следствиям - такой же. Объекты, перемещаясь в своем пространстве с сильно досветовой скоростью, удаляются друг от друга с почти "гипер" ( где 3Х, там и 5Х 💪 ) световой. Без всяких высосанных из пальца нарушений причинности.

Исправлено: DimaM, 25.12.2024 08:25

DimaM
Ортодокс и адепт СТО
Куратор темы
10313/67236 ответов, #7 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
1225 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (47%)
Россия, Новосибирск
Web-страница
Инфо Ответить
D
DimaM Ортодокс и адепт СТОКуратор темы
2 месяца назад / 25 декабря 2024 08:27
jooher
По масштабам другой, по следствиям - такой же.

Нет, отнюдь. Еще раз приведу статью про сверхсветовое разбегание. Извольте ознакомиться и только потом эмоционировать. Иначе мне придется заняться цензурой.
Соооо
Member
517/18463 ответов, #32 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 месяца назад / 07 января 2025 13:05
в популярной литературе неточности присутствуют в избытке. Дэвис и Лайнвивер, ни в коей мере не претендуя на открытие нового феномена, попытались обсудить основные неточности, связанные с популярным (и не только) изложением некоторых деталей, связанных с расширением Вселенной, и на наш взгляд им это удалось. Так что их работа носит скорее просветительско-педагогический характер. В приложении к своей статье они приводят цитаты из известных книг известных людей, где в той или иной степени неточно описаны эти детали (не относя себя к числу великих, нельзя не отметить, что и мы в свое время внесли вклад в распространение путанных знаний, о чем весьма сожалеем).
Нельзя не согласиться. С одной стороны, это удивительно, с другой, это видимо свойство социума в повторении/цитировании чего-нибудь неправильного без попыток вникнуть в суть. Меня тоже в свое время пытались запутать.
В космологии бывает опасно применять СТО (и интуицию на ее основе), т.к. это может приводить к ошибочным выводам (Кианг называет это "тени СТО"). Дело в том, что скорость убегания существенно отличается от привычного нам понятия скорости. Для нее СТО неприменима "в лоб". Скорость убегания является не свойством источника, а свойством точки в пространстве. Поэтому не следует ждать прямой применимости понятий, интуитивно наработанных в СТО, к космологии.
Вот как раз пример «путаницы в деталях». С одной стороны все верно, что ОТО шире СТО, и в лоб СТО применять не надо. С другой стороны, акценты расставлены не так, опасно не само применение СТО, а неправильное применение СТО. Сопутствующая СО не является ИСО. Достаточно перейти в ИСО (или там накрыть системой локальных ИСО) и все заиграет другими красками.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123158159160161162163
Последние обсуждения в Конференции
16:40Левые и правые в политике Политика
16:40Всё про System Shock (1,2) Игры
16:40Обсуждение внешних контейнеров для 2.5" HDD Накопители
16:39Выбор проигрывателя винила Стерео
16:39Расскажите кстати анекдот (только ржачный, не про Вовочку и не про Штирлица) Юмор
16:39Кто-то хочет в СССР? История
16:39Обсуждение NAS ASUSTOR Inc. НАС
16:38Проблема видеокарта Тех. поддержка
16:38Наушники 5.1 и 7.1: выбор и обсуждение. (+ Игровые стереогранитуры с 3D звуком) Цифр.звук
16:37Фан клуб Ольги, которая Olga Kinda High Флуд
16:36Обсуждение новых тарифов Билайн Моб. операторы
16:363D-флудилка Видеосистема
16:35Вклады с максимальными процентными ставками Банки
16:34Выбор стиральной машины Бытовая техника
16:34Иммиграция. Как выжить за рубежом? Общий
16:33x86 против ARM и других RISC-процессоров Процессоры
16:33Самый страшный фильм ужасов Кино
16:30Кнопочный телефон - резервная звонилка Моб. телефоны
16:29CPU-флудилка Тесты CPU
16:28Проблемы с комментариями на сайте (пропали мои комментарии, не могу оценивать комментарии и пр.) iXBT.com
Последние темы без ответов
сегодняПроблема видеокарта Тех. поддержка
вчераРазная плавность при одинаковом FPS в сюжетках Тех. поддержка
2 дняPhotoshop 2025 Фото
2 дняЗадачи с параметрами. Порекомендуйте книги Наука
16:09Индийский зонд Aditya-L1 впервые зафиксировал зарождение мощной солнечной вспышки в нижней хромосфере
15:50В Китае стартовали продажи совершенно нового Volkswagen Tayron L: 220 л.с., полный привод и скидка в 4000 долларов
15:30Расширенная шумоизоляция, 2 подушки безопасности, атермальные стекла и ремни с преднатяжителями. АвтоВАЗ рассказал о Lada Iskra
15:059-ступенчатый автомат, рама, полный привод и выбор из трех моторов: стартовали предпродажи Tank 300 2025
14:43197-сильная замена Toyota Camry с дизайном Audi — всего 16,5 тыс. долларов. Стартовали предпродажи Chery Arrizo 8 Pro
14:05Radeon RX 9070 и 9070 XT могут заметно подорожать через месяц после выхода
13:51На Apple подали в суд, обвиняя компанию в том, что она врёт и вводит в заблуждение относительно углеродной нейтральности своих продуктов
13:45Седан Volkswagen с простым атмосферным мотором и 6-ступенчатым «автоматом» — всего 1,6 млн рублей. Volkswagen Lavida XR сейчас в России доступнее, чем в прошлом году
13:43Так будут выглядеть iPhone 17, 17 Air, 17 Pro и 17 Pro Max. CAD-чертежи всех моделей попали в Сеть
13:41Учёные создают модель для путешествий во времени по истории Марса в проекте Mars through time
20+ лет назад в этот день обсуждали
2001Очень интересный вопрос!!! Видеосистема
2001Что за карта SB ForteMedia Quad256 + FM? Цифр.звук
2001Отзывы о Виндовус ME OС и сист. ПО
2001Interbase 6 от Borland vs FireBird от IBPhoenix? (+) Программирование
2002Siemens 3568i прошивка? Моб. телефоны
2002отключение V.90 Дом.интернет
2003Скачки 3.3V на PSU от MEC. Корпуса, БП
20042М и 8М у одинаковых винтов, маркетинг или что? Накопители
2005Порекомендуйте сканер (внутри) Периферия
2005Эффективная защита экрана ЦФК Фото