integrity
а вы попробуйте абстрагироваться от эмоций.
знатете ли, "хотение" - это не единственная черта личности.
а непрерывно постигать НЕКОТОРЫМ необходимо из практических целей.
вот придете вы к стоматологу - а он вам по технологиям 90-х годов зубик запломбирует, как учили в институте. поскольку возможно что данному стоматологу индивидуально не нравится приятное для вас ощущение большего понимания?
допускаю, что кто-то может решать практические задачи методом перебора вариаций, но зачастую надо четко знать, что будет, что может быть и чего точно не будет за тем или иным движением скальпеля, ручки, отвертки.

markonx
а непрерывно постигать НЕКОТОРЫМ необходимо из практических целей.

Все практические цели сводятся к каким-то хотениям.

допускаю, что кто-то может решать практические задачи методом перебора вариаций, но зачастую надо четко знать, что будет, что может быть и чего точно не будет за тем или иным движением скальпеля, ручки, отвертки.

Именно для того, чтобы избежать нежелательных ощущений и получить желательные, необходимо, как вы правильно заметили "четко знать, что будет, что может быть и чего точно не будет за тем или иным движением скальпеля, ручки, отвертки.". Поэтому знания, мышления, интеллект необходимы, чтобы выполнять те действия, которые приводят к желаемым комплексам ощущений и не выполнять (или даже предотвращать) те, которые приводят к нежелаемым. Отсюда знания, в том числе любая наука, включая астрономию и квантовую механику - инструмент позволяющий правильно рассчитать действия приводящие к желаемым ощущениям. Исходной точкой для любых знаний является наличие ощущений, возможность действовать и анализировать связь между действиями и ощущениями. Знания и науки это объективная модель того, что ты почувствуешь совершив те или иные действия.

integrity
????
откуда такое гипертрофированное величие?
"Я" как центр мироздания???
да усталому хирургу абсолютно наср ать на удовлетворение от того, что оперируемый им бомж не помрет от его движения.
лично мне пофиг благодарности от клиента в устной форме - пусть сваливает. следующий!
есть "гиру" - долг, есть "гири" - обязанность - так, для сведения. а есть еще страх - тоже эффективный стимулятор познавательного процесса.
что первично, курица или яйцо???

Если самолёт состоит из кучи деталей, то как и где эта куча превращается в самолёт и в чём отличие кучи деталей от самолёта..

Очевидно, что отличие только в форме.

Можно соединить кучу микрочастиц в форме камня и у такого "камня" будут все свойства камня ( т.е. получится самый обычный "глупый" камень ), а можно ту же кучу микрочастиц соединить в форме мозга и у такого "мозга" будут все свойства мозга ( т.е. получится самый обычный "умный" мозг ).

Т.е. и мозг, и камень - это лишь разные варианты сборки одинаковых частей.

Но если отличие камня и мозга только в форме, а форма - это и есть всего лишь отличие ( целого от его частей ), то очевидно, что именно отличие - это и есть тот самый непознаваемый "базовый элемент" мира, из которого и состоит всё.

Исправлено: Дима., 31.05.2013 14:44

markonx
есть "гиру" - долг, есть "гири" - обязанность - так, для сведения. а есть еще страх - тоже эффективный стимулятор познавательного процесса.

Это лишь формы желаний или нежеланий. Страх так это просто прямое нежелание получить неприятные ощущения. Долг основан на желании соответствовать некоей модели поведения, которая либо поощряется, либо отклонение от которой наказываются, иногда только в воображении. Например индеец тумба-юмба может воображать божество, которое накажет соплеменников, если он не принесёт ему в жертву куропатку, а вид разочарованных соплеменников вызывает у него неприятную грусть, поэтому он чувствует свой долг перед ними поймать куропатку и принести её в жертву.

Добавление от 31.05.2013 14:50:

markonx
что первично, курица или яйцо???

Первична наша способность ощущать, желать, действовать, думать. Всё остальное вторично.

integrity
Первична наша способность ощущать, желать, действовать, думать.
смею обратить ваше внимание на название темы.
да, пусть первичны желания.
но это НАШИ желания, т.е. вы в таком случае постулируете что если нет НАС & желаний - нет ничего.
ни вселенной, ни микромира, ни погоды - нет никакой информации.
мы - система отсчета, бутылка и содержимое. похожий вывод был у кого-то из фантастов.
ИМХО решение тупиковое.
похоже на христианскую доктрину: всё осуществляется и не осуществляется исключительно по воле Божьей. ребенок заболел - на то воля Божья. град - оно же. а вы молитесь.
но у вас еще хлеще.
это не пустой и не полный стакан - это пустота.
которая нирванна, которая абсолют.
дерзайте.

integrity
инструмент позволяющий правильно рассчитать действия приводящие к желаемым ощущениям.
Все уже давно известно - электрод в центр удовольствий и балдеем до смерти. Вроде даже не запрещено.

markonx
но это НАШИ желания, т.е. вы в таком случае постулируете что если нет НАС & желаний - нет ничего.
ни вселенной, ни микромира, ни погоды - нет никакой информации.
мы - система отсчета, бутылка и содержимое. похожий вывод был у кого-то из фантастов.

Вы опять обдумываете сферических коней в вакууме. Мы есть. Рассуждения о том, что бы было если бы нас не было это по типу если бы у бабушки были колёса, то она была бы трамваем. Да, на эту тему можно рассуждать, но никакой практически значимой разницы для нас нет существовал бы мир без нас или нет. Допустим существовал, но нам-то что, нас то нет? Вы можете рассуждать о том существует ли что-то там куда мы никогда попасть не можем и ничего узнать, но никакого прикладного смысла в этих рассуждениях нет. Вы упорно лезете в непрактичные области бесплодных философствований.

ИМХО решение тупиковое.

ИХМО именно ваш подход тупиковый, ведущий к пустопорожнему обсуждению сущностей не представляющих практического интереса, т.е. не дающих выход на получение нами тех ощущений которые нам желанны и избегания нами тех ощущений, которые нам не желанны.

Добавление от 31.05.2013 15:56:

Alexandr007
Все уже давно известно - электрод в центр удовольствий и балдеем до смерти. Вроде даже не запрещено.

Еще раз обратите внимание: "позволяющий правильно рассчитать действия приводящие к желаемым ощущениям"

Не к каким-то ощущениям, которые кто-то другой или все другие считают желаемыми или приятными или кайфовыми или о которых они в тайне мечтают, нет. Речь идет именно о ваших спецефических желаниях, капризах. Вот хочу мороженного, а не электрод и мне плевать, что по чьему-то мнению электрод круче, я хочу мороженного.

Или я хочу получать удовольствие от чтения книг, или от рассматривания звезд в телескоп, или от игры на компьютере. Мои желания и ощущения первичнее вашего электрода. Но если вы хотите именно электрод, то думаю вам придётся напрячь свой мозг, составив план-модель помещения туда электрода, рассчитать силу тока и вперёд!

Исправлено: integrity, 31.05.2013 16:04

Balekc
"наложенная"-значит кто-то должен наложить.
Совершенно не обязательно, чтобы "кто-то". Наглядный пример - образование кристаллов.
Спрашивается, кто накладывает на перенасыщенный раствор структуру, которая превращает этот раствор в кристалл? Ответ - никто. Кристалл (его структура) возникает в результате естественного взаимодействия атомов и молекул.

Кроме интеллекта эту структуру наложить некому.
См. выше.

Значить неинтеллект, это не способность познавать окружающий мир, понимать суть вещей и соображать, что делать в той или иной ситуации.
В переводе на обычный язык - отсутствие возможностей/способностей делать все перечисленное. Такое может быть характерно только для существ, полностью лишенных того, что принято называть разумом - где-нибудь уровня простейших многоклеточных.

2. Чем отличается интеллект от неинтеллекта?
См. выше.
Кроме того учтите, что ваш "неинтеллект" не является какой-то отдельной сущностью, ни из чего не состоит и ни во что не превращается. Это просто отсутствие разумности.

Если информация содержится в объекте, значит её кто-то туда заложил и теперь нужно наложить структуру чтобы её оттуда извлечь.
Ставите телегу впереди лошади. Если в чем-то содержится информация, значит структура там уже есть. И ничего дополнительно накладывать не требуется.

Vogt
И кто же это?
Сразу же возникают два вполне очевидных ответа:
а)Творец всего сущего;
б)естественное взаимодействие материальных объектов, определяемое известными (или неизвестными) нам законами.

Какой именно вариант выбрать - это уж в зависимости от вкусов и привычек.

markonx
это как? я, например, не могу "прямо" наблюдать слова и иную информацию на экране монитора - у меня близорукость.
Если на глаза надеть очки, а к уху приставить рожок, то в смысле восприятия окружающего это мало что изменит. Просто добавляется усиление, которое у многих и так есть, как врожденная возможность.

того будет следовать, что "прямым" наблюдением одного и того же предмета человек и дельфин получат разный объем информации (по совокупности и количественных, и качественных параметров)
Разумеется.
Сенсорика разная, обработка в сознании разная, модели восприятия мира тоже разные. То же самое можно сказать и про любое другое живое существо. Поэтому и принято разделять окружающий нас мир и восприятие нами (кем-то другим) этого мира.

а предмет, очевидно не может исчерпывающе описываться разным количеством параметров.
кто-то чего-то не доглядит. не допробует, недощупает.
возникает "дельта".
и вопрос: где лежат границы этой "дельты", и наше место в ней?
На вопрос "где лежат границы" IMHO наиболее честный ответ - неизвестно. Потому что для этого надо, как минимум, определить максимально возможный диапазон восприятия окружающего мира, с учетом сенсорных возможностей _всех_ видов живых существ.

слово "модель" используется в разных смыслах
Но в любом варианте это означает описание какой-то части более объемной сущности/явления. В смысле той части, которая интересует нас в данный момент. Иначе это уже надо называть не моделью, а каким-то другим словом.
Когда вы на основании этой мысленной модели делаете что-то вещественное, то опять же вопрос - что именно. Если просто наглядную иллюстрацию того, как работает ваша мысленная модель - ну так она и останется не более чем иллюстрацией. Если же что-то с полезным практическим выходом, то опять же явно надо какое-то другое слово использовать - например, паровую машину я бы не стал называть "моделью теории теплорода".

Исправлено: Rainhaart, 31.05.2013 16:35

Дима.
"базовый элемент"
Опять Вы употребляете "форму" без "содержания". В терминах самолёта "форма" - это что-то типа инструкции по сборке. Без "содержания" оно не полетит.

Дима.
Но если отличие камня и мозга только в форме, а форма - это и есть всего лишь отличие ( целого от его частей ), то очевидно, что именно отличие - это и есть тот самый непознаваемый "базовый элемент" мира, из которого и состоит всё.
Вы называете это "формой" и "отличием", обычно же говорят "информация", "структура". Разница только в словесных ярлычках.

integrity
инструмент позволяющий правильно рассчитать действия приводящие к желаемым ощущениям.
Насчет рассчитать не скажу, но инструмент такой давно есть - гипноз. Гипнотизер говорит "С вами происходит то-то и то-то, вы чувствуете то-то и то-то" и в сознании человека возникает все, о чем ему говорят.
Эдакий упрощенный вариант лемовского фантоматория.

Нет разницы как собирать самолёт - из крупных узлов или сразу из "первичных битов" ( "атомов" ) реальности - результат в обоих случаях будет абсолютно один и тот же.

При практической сборке удобнее сначала сделать из атомов детали, а потом из деталей самолёт, но это лишь технологическая разница, никак не влияющая на конечный результат.

В итоге мы имеем самолёт, как форму "первичных битов реальности", "содержание" которых по определению тождественно понятию ничто.

Поэтому, в самолёте нет ничего, короме формы ( т.е. кроме отличия самолёта от неразличимой "первоосновы", одинаково присутствующей в любой точке мира ).

Любое возможное "содержание" ( за пределами непознаваемой первоосновы мира ) - это всегда исключительно и только ФОРМА.

Дима.
При практической сборке удобнее сначала сделать из атомов детали,
Попробуйте сказать это глав. инженеру любого авиазавода - обеспечите его поводом для хорошо поржать на год вперед.

А что есть в деталях, кроме мельчайших неделимых частиц реальности ( по-гречески - "атомов" ) ?
И что есть в мельчайших неделимых частицах реальности, кроме ничего ( т.е. непознаваемой первоосновы мира ) ?

мы заранее не знаем сколько отличий может быть у объекта.

Дима.
А что есть в деталях, кроме мельчайших неделимых частиц реальности ( по-гречески - "атомов" ) ?
И что есть в мельчайших неделимых частицах реальности, кроме ничего ( т.е. непознаваемой первоосновы мира ) ?
Авиационщикам такие "высокие" соображения мало интересны. Просто если вы предложите им собирать все комплектующие самолета из "мельчайших неделимых частиц реальности ( по-гречески - "атомов" )", вместо того, чтобы как обычно получать от поставщиков... В общем реакцию на такое предложение можете и сами представить.

Уважаемый Rainhaart


Привожу ваше определение информации: (см. стр.1) "Информация - это любая структура, наложенная на вещество или энергию".

Объясните как термин "структура наложенная"- осуществляется сам собой. Этот термин обозначает действие которое должно быть кем-то или чем-то произведено со структурой. Есть объект СТРУКТУРА и необходимо над этим объектом совершить действие - НАЛОЖИТЬ. Причем, СТРУКТУРА эта ЛЮБАЯ, без разницы какая. Берёшь ЛЮБУЮ СТРУКТУРУ
накладываешь на ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО ИЛИ ЛЮБУЮ ЭНЕРГИЮ и получаешь ИНФОРМАЦИЮ.
Заметьте, эта структура не имеет никаких характеристик - она просто ЛЮБАЯ.
Итак; берем кристалл меди и накладываем на тарелку и получаем море информации.
Далее- из формулировки следует, что информация возникает тогда, когда накладывается структура. Следовательно, если нет структуры, то нет и информации. Причем, эта структура никак не взаимодействует ни с веществом ни с энергией - она просто лежит на них. Если она никак не взаимодействует, так она и есть информация. Взяли любую информацию, неизвестно зачем положили на вещество или энергию и получили ту же информацию.

Вода замерзла, превратилась в кристалл. Появилась структура - появилась информация. Вода растаяла - исчезла структура - исчезла информация.
Я даже не пытаюсь представить, как можно наложить ЛЮБУЮ СТРУКТУРУ на ЛЮБУЮ ЭНЕРГИЮ.
Есть все основания удовлетворить любопытство Vogt. Кто это ещё кроме Бога мог наложить информацию. - Это
Дедушка Мороз.

Rainhaart
Насчет рассчитать не скажу, но инструмент такой давно есть - гипноз. Гипнотизер говорит "С вами происходит то-то и то-то, вы чувствуете то-то и то-то" и в сознании человека возникает все, о чем ему говорят.

Если человек хочет пить, то гипнотезер его гипнотически поит? Боюсь вы таким способом "достижения желаемого" и недели не протяните. Я думаю большинство перспектива умереть через неделю не прельщает, посему пошлют они этого гипнотезера куда подальше. Более того все эти рассказы про гипноз скорее всего утка.

Дима.
в самолёте нет ничего, короме формы
Дык не полетит "техническая документация на самолёт". А вот самолёт - полетит.

Понятное дело - у документации "атомы" в одном порядке соединены, а у самолёта - в другом.

Но кроме этого самого "порядка соединения" - никакой другой разницы между различными комбинациями одинаковых "атомов" нет.

...В специальной литературе описаны очень интересные опыты над людьми, позволяющие точно определить, в какой степени человек осознаёт, что именно делает его тело. Выясняется ( как нетрудно было догадаться ), что большинство движений тела управляются "неосознаваемыми" разделами мозга. Т.е. мозг человека правильно управляет телом, но сознание человека связано с этими процессами "текущего управления" не больше, чем генерал с армией.

Все приёмы гипноза направлены на "отключение мозгового генерала" и взаимодействие напрямую с теми разделами мозга, которые не формируют сознание.

Мейсон
мы заранее не знаем сколько отличий может быть у объекта.
Мы вроде ж заранее постулировали наличие объекта с минимальным количеством отличающихся состояний и оценили сколько "информации" нужно, чтобы эти состояния различать.

All
Вижу опять заантропоцентрировались? А всё потому что приняли неверную гипотезу о зависимости информации от наблюдателя.

Дима.
"атомы"
Какие ещё "атомы"? Нету никаких "атомов". Есть только "таблица Менделеева", которая полностью описывает "форму" известных, и даже ещё неизвестных атомов.

А как ещё назвать "первичные биты реальности"..

От названия суть не меняется - первооснова мира едина и в любой точке мира присутствует в одинаковом качестве. Первичное её различие - "реальный бит", который может при одинаковой сути иметь различные значения. Но эти различные значения - лишь первичные формы и не более того. Это ещё Платон хорошо показал в критике атомизма.

Из первичных форм "реальных битов" можно собрать что угодно, хоть таблицу Менделеева, хоть билетик Спортлото, хоть самолёт - и разница у всего этого бесконечного разнообразия форм реальности будет исключительно и только формальной.

Дима.
А как ещё назвать "первичные биты реальности"
Какие ещё "первичные биты реальности"? Вот атомы можно разглядеть в мелкоспоп. А вот "биты" - нет.

А эти "атомы" можно разобрать на какие-то "детальки"? Если да, то атомы - всего лишь формы, а вся их "суть" - глубже. Но и у тех "деталек" из которых сделаны атомы - тоже есть свои "детальки". А если может быть самая мелкая "деталька", такая, которую уже принципиально нельзя ни на что разобрать и которая образует первичные отличия всех остальных форм, то это и будет "реальный бит", т.е. минимальное различие, которое может быть в реальности.