Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу1234далее
mm112: Может ли в принципе моделируемый субъект определить, что он виртуален, а не реален?
mm112
unregistered
Автор темы
Ответить
m
mm112 unregisteredАвтор темы
11 лет назад / 03 ноября 2013 15:06
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мозг_в_колбе

может ли в принципе моделируемый субъект определить, что он виртуален, а не реален?

http://www.gazeta.ru/science/2013/01/05_a_4908890.shtml
.. в очень отдаленном будущем (если человечество до него доживет) можно будет создать компьютерную модель Вселенной. Однако наличие этой модели, заявляют исследователи, можно обнаружить, наблюдая за космическими лучами высокой энергии. Поскольку решетка квантовых состояний – это не континуум, элементарная частица, пробегая по диагонали квадратной ячейки этой решетки, будет проходить большее расстояние, нежели проскакивая между точками по ребру этой ячейки. Значит, в принципе пространство должно быть не изотропным, то есть на разных направлениях космические лучи должны вести себя по-разному. И если такая неизотропность будет обнаружена, то это будет означать, что мы – плоды сложной компьютерной программы.
Джамаль
Member
3360/44386 ответов, #3 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
11 лет назад / 03 ноября 2013 16:56
mm112
решетка квантовых состояний

А что такое "решётка квантовых состояний" и почему её рассматривают по образу и подобию кристаллической решётки?
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 03 ноября 2013 17:05
И почему проходит большее расстояние.
Джамаль
Member
3361/44387 ответов, #3 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
11 лет назад / 03 ноября 2013 17:46
upload

Не, ну это-то как раз понятно: типа если представить себе, например, кубическую кристаллическую решётку, то расстояние между диагональными узлами будет больше, чем между соседними.
petr0v
Member
71/449 ответов
16 лет на iXBT, с апреля 2008
Чаще пишет в "MacLife" (14%)
Инфо Ответить
p
petr0v Member
11 лет назад / 03 ноября 2013 19:00
Джамаль

Не, ну это-то как раз понятно: типа если представить себе, например, кубическую кристаллическую решётку, то расстояние между диагональными узлами будет больше, чем между соседними.

Ну и что, например на экране монитора корректный элемент симуляции(с ограниченной пространственной частотой) может непрерывно передвигаться вне зависимости от направления.
KPAH
advocatus diaboli
3111/12465 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 03 ноября 2013 21:25
Джамаль
А что такое "решётка квантовых состояний"
Это ничем не обоснованное предположение, что симуляция будет запускаться на некоторойм дискретном воксельном пространстве и в ней будут квантоваться все координаты всех частиц.

mm112
может ли в принципе моделируемый субъект определить, что он виртуален, а не реален?
Не может.

Однако наличие этой модели, заявляют исследователи, можно обнаружить, наблюдая за космическими лучами высокой энергии.
Зачем кому-то моделировать весь космос с его лучами, если можно промоделировать только прибор, который ловит лучи изотропно? Или вообще, промоделировать лишь сенсорную информацию, которую от такого прибора можно получить. Всё, тему можно закрывать.
Vogt
Member
10932/37022 ответов, #42 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
11 лет назад / 04 ноября 2013 10:15
KPAH
Не может
Корректнее будет: "В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ не может". Тривиальный пример: Моделируемый объект изначально "знает", что он моделируемый.
KPAH
advocatus diaboli
3113/12469 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 04 ноября 2013 11:40
Vogt
Корректнее будет: "В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ не может".
Естественно, речь идёт о случае, когда симулятор настроен на то, чтобы симулируемый объект о симуляции не мог узнать.
Джамаль
Member
3364/44409 ответов, #3 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 07:54
petr0v
Ну и что, например на экране монитора корректный элемент симуляции(с ограниченной пространственной частотой) может непрерывно передвигаться вне зависимости от направления.

Но линейное-то расстояние между соседними точками таки разное, в зависимости от направления
Makstar
Member
1071/7223 ответов
20 лет на iXBT, с января 2005
Чаще пишет в "Общий" (34%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Makstar Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 08:44
KPAH:
Vogt
Корректнее будет: "В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ не может".
Естественно, речь идёт о случае, когда симулятор настроен на то, чтобы симулируемый объект о симуляции не мог узнать.
Согласен, в общем случае не сможет, если не наткнётся на явный косяк эмуляции, например будут предметы исчезать или появляться ниоткуда. Или по косвенным признакам можно догадаться. Например, если ячеек конечное число, то будет ряд ограничений и некая аппаратная взаимосвязь между ними, которая может как-то сказываться внутри эмулируемого пространства...
petr0v
Member
72/452 ответов
16 лет на iXBT, с апреля 2008
Чаще пишет в "MacLife" (14%)
Инфо Ответить
p
petr0v Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 14:31
Джамаль:
Но линейное-то расстояние между соседними точками таки разное, в зависимости от направления
Нет никаких точек, только продискретизированные волны, между которыми расстояние измеряется.
Вот проводите вы аэрофотосъёмку, расстояние между объектами на фотографии зависит от того на какой угол камера повёрнута?
Джамаль
Member
3366/44417 ответов, #3 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 15:00
petr0v

Что меньше: ребро куба или диагональ?
petr0v
Member
73/453 ответов
16 лет на iXBT, с апреля 2008
Чаще пишет в "MacLife" (14%)
Инфо Ответить
p
petr0v Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 15:10
Джамаль

Вы сами пункты разместили на разных расстояниях.
Дискретизированные волны с ограниченным пространственным спектром непрерывно размещаются на любом расстоянии вне зависимости от направления.
Gigahard
Member
1210/5207 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 15:11
ИМХО, моделируемый сможет обнаружить ровно столько, сколько ему будет позволено моделью.
petr0v
Member
74/454 ответов
16 лет на iXBT, с апреля 2008
Чаще пишет в "MacLife" (14%)
Инфо Ответить
p
petr0v Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 15:24
Даже если наткнулись на какую-то стенку, чем она хуже недосягаемой бесконечности, ИМХО вопрос является аксиомой и недоказуем.
nenin
Member
15161/26230 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет в "Наука" (51%)
Инфо Ответить
nenin Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 18:09
Чисто умозрительно: если некто убеждён, что он не настоящий, а модель, это наверняка шизофрения. А если модель самоидентифицировалась как модель- это как классифициоровать?

Coyro
Member
301/2979 ответов
19 лет на iXBT, с апреля 2005
Чаще пишет в "Общий" (61%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
C
Coyro Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 18:53
Makstar
в общем случае не сможет, если не наткнётся на явный косяк эмуляции, например будут предметы исчезать или появляться ниоткуда.

Тогда моделируемый субъект или решит, что у него что-то не так со здоровьем, и ляжет в моделируемую больничку, или решит, что ему было откровение, оснуёт моделированную секту и будет грести виртуальное бабло моделированной лопатой.

А серьёзно если: живому существу не свойственно сомневаться в своей реальности, поэтому при качественной симуляции тестовый объект способен будет заподозрить симуляцию лишь тогда, когда у его прототипа из реальности взаправду зашатается крыша.
Vogt
Member
10933/37023 ответов, #42 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
11 лет назад / 05 ноября 2013 23:59
nenin
А если модель самоидентифицировалась как модель- это как классифициоровать?
"Верующая модель". Т.е., хоть чисто случайно и соответствует истине, но ни на чем не основанное бездоказательное и бесполезное утверждение. На самом деле вменяемого пациента вообще не должен волновать вопрос модель ли он, или "настоящий", ибо...
Keitaro
Member
12/1188 ответов
23 года на iXBT, с сентября 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (24%)
Инфо Ответить
K
Keitaro Member
11 лет назад / 06 ноября 2013 00:45
... "ибо что" он не знал... (с)
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 07 ноября 2013 12:54
Думаю может по событям-костылям. Например если модель несовершенна или выбрана таким образом, что не может до конца отрегулировать собственные события - появляются артефакты, например в нашем случае сделан обычный механический двигатель с кпд>1.
Coyro
Member
302/2980 ответов
19 лет на iXBT, с апреля 2005
Чаще пишет в "Общий" (61%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
C
Coyro Member
11 лет назад / 07 ноября 2013 13:51
upload
появляются артефакты, например в нашем случае сделан обычный механический двигатель с кпд>1.

И что? Если вам покажут такой двигатель - вы усомнитесь в нём, а не в окружающей реальности. И будете искать подвох, мошенничество, скрытые пружинки/верёвочки и т.п.
Makstar
Member
1072/7238 ответов
20 лет на iXBT, с января 2005
Чаще пишет в "Общий" (34%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Makstar Member
11 лет назад / 07 ноября 2013 18:09
Coyro
А серьёзно если: живому существу не свойственно сомневаться в своей реальности, поэтому при качественной симуляции тестовый объект способен будет заподозрить симуляцию лишь тогда, когда у его прототипа из реальности взаправду зашатается крыша.
Ну в общем-то это проблематика нашего сознания, мы не можем изучить своё сознание со стороны, а только экстраполируем то, что видим вокруг на себя. Но для этого надо как минимум признать, что люди реально существуют. А если нет? Если это всё боты, а ты персонаж, по типу аватара. И тебя типа тестят в этой игре на предмет перехода на следующий уровень. Очень близкая парадигма к многим религиям - надо хорошо пройти уровень, чтобы подняться на следующий.
Alexandr007
Member
6550/7099 ответов
15 лет на iXBT, с марта 2009
Чаще пишет в "Наука" (93%)
Россия
Инфо Ответить
A
Alexandr007 Member
11 лет назад / 07 ноября 2013 18:29
upload
Например если модель несовершенна или выбрана таким образом, что не может до конца отрегулировать собственные события - появляются артефакты
А никто совершенство мира и не обещал. Возможно единственным признаком моделирования субъекта будет его существенное отличие от всех остальных, возможность нарушать законы природы, но тут может быть два исхода либо сумасшествие либо особенности моделирования.
supervisor
Member
1501/6252 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "Политика" (30%)
Инфо Ответить
s
supervisor Member
11 лет назад / 07 ноября 2013 21:11
Эта тема уже поднималась на форуме лет 10 назад.
Я тогда предлагал один из способов определения виртуальности мира; надо искать вот что.
Допустим, мир смоделирован (вычислительной машиной). А она конечна, ее возможности заведомо не беспредельны.
Мы, пользуясь своей свободой воли, строим аналогичную машину, причем что она будет считать - практически по барабану. Важно сделать её максимально быстродействующей, но проверяемой.
Как только мы ее запустим в работу,
у компьютера, моделирующего нас и Вселенную, появятся определенные трудности с нехваткой вычислительных мощностей, из которых можно выйти двумя путями:
1. Притормозив моделируемое время
2. Начиная грубо апроксимировать модель.
---
То есть вблизи (?) суперкомпьютера мы можем, если нам повезет, наблюдать замедление течения времени, или же, грубо говоря, эффекты связанные с дискретностью пространства-времени на длиннах и величинах, много превышающих порядки Планковского времени и Планковской длины.
если очень повезет - увидим, как лица людей станут составляться из треугольников...
-------------------
Далее.
Не совсем ясно, - в случае конечности моделирующей машины - можно ли достичь полностью непротиворечивого моделирования. Кстати, цель моделирования вообще тоже неясна, но думаю- моделирование Вселенной с ИНЫМИ параметрами физических величин или законов. Зачем моделировать то, что уже есть? Это не нужно.
Значит, надо искать фундаментальные "косяки" модели.
В нашей Вселенной таких косяков несколько.
1. Тёмная энергия и темная материя. Их нет. Но галактики вращаются быстрее расчетной нормы.
2. Воиды в пространстве, и еще другие некоторые макроаномалии, указывающие на то, что на "большой взрыв" повлияло что-то извне.
3. Барионная асиметрия Вселенной: вещества много больше чем антивещества.
4. Конечность скорости света указывает на небесконечность вычислительных мощностей того компьютера.
5. Наличие троллей на форумах.

Добавление от 07.11.2013 21:17:

Можно вопрос: ну определили мы, допустим, что Вселенная - смоделирована. Что делать дальше? Мы не интересуем создателей того компьютера и той модели. Во Вселенной может быть до 40 миллиардов обитаемых планет по оценке НАСА, вероятно, на многих из них обман уже раскрыт, и держателей модели это не взволновало. Ибо "обратной связи" нет.

Добавление от 07.11.2013 21:22:

Что-то тут со "спутанностью фотонов" анологии на ум приходят. Смотрите: модель предполагает, что (суперкомпьютер) знает всё, что происходит в любой точке Вселенной мгновенно в нашем понимании, у него есть образно говоря, мгновенно действующая "веревочка" к каждой точке пространства. Фотон можно считать точкой. Но нет способа дергая за точку, вызвать подергивание другой точки. Абсолютно мгновенно.
Вот и получается, что хотя "запутанность" фотонов демонстрирует нам признаки сверхсветового взаимодействия, на самом деле полезную информацию таким способом (по веревочкам того компьютера) передать невозможно.
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 07 ноября 2013 21:58
supervisor
о есть вблизи (?) суперкомпьютера мы можем, если нам повезет, наблюдать замедление течения времени
движение с околосветовыми скоростями? (не успевает просчитывать)
RastafarI
Member
522/2964 ответов
20 лет на iXBT, с июля 2004
Чаще пишет в "Наука" (23%)
Инфо Ответить
R
RastafarI Member
11 лет назад / 07 ноября 2013 22:14
не может в рамках модели. даже если ему сказать, всё равно не может. для этого потребуется расширение модели, дабы моделируемый смог вместить в себя описание реального мира, отличающееся от привычного ему виртуального. а это имхо уже не модель, это открытая схема.
Gigahard
Member
1211/5210 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 08 ноября 2013 09:25
RastafarI
для этого потребуется расширение модели
Зачем?
дабы моделируемый смог вместить в себя описание реального мира, отличающееся от привычного ему виртуального.
Нафига?

Тут не стоит цели изучения "внешнего мира", а всего лишь подтверждение виртуальности собственного.
supervisor
Member
1502/6256 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "Политика" (30%)
Инфо Ответить
s
supervisor Member
11 лет назад / 08 ноября 2013 14:26
Совершенно верно! Строго говоря, при условии замкнутости модели, моделирующим субъектом может быть что угодно. К примеру, битами обрабатываемой информации могут быть возбужденные состояния электрона. При этом что вообще творится внутри такого моделирующего устройства, может никто не знать, более того, экспериментатору это может быть безразлично, а может он давно умер.
В силу невероятно большого числа состояний системы, она может вообще генерировать внутри себя модели чего угодно. Одним из бесконечно большого числа вариантов может оказаться курьезный мир с наличием вермени, измерений, числом 3, и тем редкостным набором физических констант, что позволяют существовать тому что нас окружает. "Тонкая настройка вселенной".
---
Практических применений знание о том что все вокруг-фикция - не имеет, разве что нам в руки попадает инструмент для замедления хода времени. Методом этого, например, можно попытатсья нарушить закон сохранения импульса в замкнутой системе. Но имхо, доступных нам сейчас мощностей суперкомпьютеров хватит лишь на подобные эффекты на уровне тех же планковских микровеличин.
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 08 ноября 2013 20:08
Alexandr007
возможность нарушать законы природы
да как же их нарушишь )))
в данном случае законы природы - наиболее часто и стабильно повторяющиеся последовательности событий, заданные моделью.
Синий Кот
заблокирован в конференции
102/1119 ответов
12 лет на iXBT, с июля 2012
Чаще пишет в "Общий" (28%)
Инфо Ответить
Синий Кот заблокирован в конференции
11 лет назад / 08 ноября 2013 20:14
Полная познаваемость мира наверняка означает, что он смоделирован.

Добавление от 08.11.2013 20:15:

Makstar
Или по косвенным признакам можно догадаться. Например, если ячеек конечное число, то будет ряд ограничений и некая аппаратная взаимосвязь между ними, которая может как-то сказываться внутри эмулируемого пространства...



Например, конечность скорости передачи информации?
Alexandr007
Member
6555/7104 ответов
15 лет на iXBT, с марта 2009
Чаще пишет в "Наука" (93%)
Россия
Инфо Ответить
A
Alexandr007 Member
11 лет назад / 08 ноября 2013 20:43
upload
да как же их нарушишь
На то он и моделируемый субъект, чтобы его поведение отличалось от поведения всех остальных.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу1234далее
Последние обсуждения в Конференции
13:50Кто-то хочет в СССР? История
13:50Как вы относитесь к обязательной платной диагностике в мастерских?! Рынок
13:50Новая нейронка Маска Grok 3 ИИ
13:49 Квантовые процессоры, Intel Tangle Lake и другие Процессоры
13:49Выбор посуды для приготовления пищи (сковород, кастрюль и т.д.) Кулинария
13:49Украина после Евромайдана. Взгляд из России. Вход для лиц с русофобскими взглядами закрыт Политика
13:493D-флудилка Видеосистема
13:48Полнокадровые беззеркальные камеры Sony, объективы и аксессуары к ним Фото
13:47Старые (до 2005 г.) компьютеры и комплектующие: обсуждение работы, использования и прочее. Тех. поддержка
13:47PC и консоли, и вновь продолжается бой Игры
13:46Гребной тренажер. Помогите определиться Спорт
13:46Ремонт LED лампы под цоколь E27 Эл. устройства
13:44 Биллибои против сонибоев. Сонибои против мариобоев. Мариобои против всех. И наоборот. Консоли
13:44Всё о сабвуферах ДК аудио
13:42Что поставить аудиофилу послушать для девушки? Стерео
13:41iXBT.photo в 2025-м году планируется закрыть. Просим перенести все свои фотографии на другие ресурсы как можно раньше (ранее: мелкие советы и предложения по улучшению фотогалереи) iXBT.com
13:40Надежность хранения информации Накопители
13:39Что купить - macbook pro 16 m1 или macbook air 15 m2 если есть деньги, но мощный ноут не нужен? MacLife
13:37Дружба! Семья
13:36Вопросы использования Linux НА ЧЁМ ПОПАЛО Unix
13:485800 мАч, ИИ-фоторедактор и подводная съёмка без чехла: Oppo Reno13, Reno13 F и Reno13 Pro доступны в России
13:43Китай поручил чиновникам использовать DeepSeek для анализа проблем и принятия решений
13:11«Китайский Cadillac», который стал бестселлером марки в России, выходит в новой версии. Представлен большой кроссовер GAC GS8 GX Traveller
13:08Уходит эпоха: у Apple не осталось ни одного iPhone с кнопкой Home и разъемом Lightning
13:01Land Cruiser 300 за 14 млн рублей, Toyota RAV4 — за 4,3 млн рублей, Toyota Camry — за 5 млн рублей. Дилеры рассказали, сколько стоят популярные «Тойоты» с гарантией
13:01Представлена новая Toyota C-HR
13:00На всех турникетах московского метро можно будет «заплатить лицом» до конца года
12:59В «Яндекс Трекере» появилось управление задачами и целями
12:53У Apple появился новый самый просматриваемый сериал в истории: загадочное «Разделение» быстро опередило бывшего лидера «Теда Лассо»
12:45Сбер открыл доступ к первой российской облачной среде разработки GigaIDE с ИИ-ассистентом