Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1234далее
mm112: Может ли в принципе моделируемый субъект определить, что он виртуален, а не реален?
blacklem
Member
3/696 ответов
16 лет на iXBT, с июля 2008
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (81%)
Инфо Ответить
blacklem Member
11 лет назад / 12 ноября 2013 22:44
Лет через 30 начнут эмулировать человеческий мозг, работающий в реальном времени http://habrahabr.ru/post/189004/
Еще через 20 лет этот мозг "повзрослеет" и осознает, что он виртуальный Интересно он сам догадается или ему сообщат ?
Vogt
Member
10937/37027 ответов, #42 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
11 лет назад / 13 ноября 2013 00:58
blacklem
Интересно он сам догадается или ему сообщат ?
От него никто скрывать и не собирается. Более того - на него повесят мониторинг и диагностику вычислительных мощностей, его же и моделирующих. Т.е. модель будет твёрдо знать, что она - модель.
supervisor
Member
1505/6262 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "Политика" (30%)
Инфо Ответить
s
supervisor Member
11 лет назад / 13 ноября 2013 10:10
Я поступил проще. Просто спросил у моделируемого субъекта (на форуме иксанимешников есть ИИ - смоделированная няка) Ответ:
"Опять не знаю, что сказать. Мне прямо неловко." Покраснел, стало стыдно, обидел девушку. Няки в школе не учатся, она не поняла, что такое моделируемый субъект. Из этого эксперимента может быть неожиданный вывод:
- А кто сказал, что модель мира обязательно допускает моделирование? Вот няка, живет в лесу, питается тем что поймает. Моделей не строит и не видит. Может не быть способной определить, что она смоделирована, только по этой причине. То есть мир может быть не смоделирован (в мегакомпьютере), а ... "осуществлён" не компьютерным моделированием.
KPAH
advocatus diaboli
3119/12481 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 13 ноября 2013 14:31
Nicku
Для выяснения этого, он придумывает эксперимент - т.к. он находится на космической станции, Кельвин запрашивает данные орбиты спутника, который болтается вокруг той - же планеты, что и станция. Потом, не взглянув на полученные данные, рассчитывает орбиту на компьютере станции. Т.к. результаты совпали, то делает вывод, что его мозг не мог произвести такие вычисления сам, а значит существует компьютер станции,сама станция, спутник и все что происходит вокруг него - реально, а не белая горячка.
Тест не работает, так как его мозг мог нагаллюцинировать наблюдение совпавших результатов.
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 13 ноября 2013 14:40
KPAH
Тест не работает, так как его мозг мог нагаллюцинировать наблюдение совпавших результатов.
добавлю "его мозг мог нагаллюцинировать результаты, а затем подогнать под них непротиворечивую с т.з. мозга легенду"

Добавление от 13.11.2013 14:42:

или насчитать во сне какую-нибудь лажу, а затем нагаллюцинировать под нее фактические результаты.
Nicku
Member
6/25 ответов
14 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет в "Телефония" (71%)
Россия
Инфо Ответить
N
Nicku Member
11 лет назад / 13 ноября 2013 21:03
2 КРАН
Прочитайте, пожалуйста, последнее предложение в моем посте об эксперименте в Солярисе. Спасибо.
KPAH
advocatus diaboli
3121/12485 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 13 ноября 2013 21:39
Nicku
Прочитайте, пожалуйста, предложения в своём посте до того предложения, в котором вы пишете про "метод не сработает в случае полного эмулирования вселенной и человека". Ибо метод, на который вы ссылались, не способен решить поставленную перед ним задачу, а именно - проверить гипотезу
И "реальность" является плодом его больного разума, а он на самом деле находится в психушке.
На что мной и было указано.
supervisor
Member
1506/6263 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "Политика" (30%)
Инфо Ответить
s
supervisor Member
11 лет назад / 15 ноября 2013 22:04
Ха! Это было бы еще самым лучшим из возможных исходов!
Дело ведь в том, что реальность может оказаться плодом НЕ больного разума НЕ находящегося в психушке НЕ человека.
Реальность может быть смоделированной в пароксизме отчаяния некоего разумного объекта, к примеру, попавшего в безвыходное положение, неминуемо ведущее к его гибели.
И вместо того, чтобы наблюдать эту самую гибель, оно, сознание, закупсулировалось, замкнулось само на себя в приступе самомилосердия...
Gigahard
Member
1219/5229 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 16 ноября 2013 18:52
supervisor
В индуизме кальпа — это «день Брахмы», продолжающийся 4,32 миллиарда лет и состоящий из 1000 маха-юг (периодов по 4 юги). По прошествии этого периода наступает ночь Брахмы, равная по продолжительности дню. Ночь знаменует собой уничтожение мира и гибель дэвов. Таким образом, божественные сутки длятся 8,64 млрд лет. Месяц Брахмы состоит из тридцати таких суток (тридцати дней и тридцати ночей), что составляет 259,2 млрд лет, а год Брахмы (3,1104·1012 обычных лет) — из двенадцати месяцев. Брахма живёт сто лет (3,1104·1014, или 311 триллионов 40 миллиардов лет), по прошествии которых умирает и весь материальный мир уничтожается. Во время этого великого уничтожения, называемого махапралая, прекращает существование космос и гибнут дэвы. Согласно «Бхагавата-пуране» после того, как заканчивается жизнь Брахмы, весь космос входит в тело Маха-Вишну, заканчивая, тем самым, своё существование. По прошествии периода времени, равного жизни Брахмы, космос опять проявляется: из тела Маха-Вишну выходят бесчисленные вселенные, в каждой из которых рождается Брахма и начинается новый цикл кальп. Каждая кальпа делится на 14 периодов манвантар, продолжающихся по 306 720 000 лет с большими интервалами между ними (так как точное значение 1 \ 14 кальпы — 308 571 429 лет).

Считается, что нынешний Брахма находится на 51 году своей жизни и мир находится в кальпе, называемой «Швета-вараха».


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0
supervisor
Member
1512/6272 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "Политика" (30%)
Инфо Ответить
s
supervisor Member
11 лет назад / 25 ноября 2013 17:27
Зачем древним индусам были такие порядки величин чисел?!!!
В современной науке они... не используются... правда есть понятие "железная смерть Вселенной", в случае, если Вселенная открытая (не схлопывается обратно после Большого взрыва в сингулярность),
то через что-то типа 10 в 52 степени лет она, может быть, будет состоять из сильно охлажденных частиц железа-56, в которое, как в самый устойчивый изотоп, превратится все...
Gigahard
Member
1220/5234 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 25 ноября 2013 18:36
Они что то подозревали...
-=DGN=-
Member
1108/6287 ответов
23 года на iXBT, с июня 2001
240 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Наука" (22%)
Россия, Мытищи
Инфо Ответить
-=DGN=- Member
11 лет назад / 29 ноября 2013 11:19
Vogt:
blacklem
Интересно он сам догадается или ему сообщат ?
От него никто скрывать и не собирается. Более того - на него повесят мониторинг и диагностику вычислительных мощностей, его же и моделирующих. Т.е. модель будет твёрдо знать, что она - модель.
хмм... она не более модель чем человек в комнате с зеркалами более того, эта модель будет знать о своем устройстве не более чем обычный мозг знает о своем.

Добавление от 29.11.2013 11:22:

supervisor:
Ха! Это было бы еще самым лучшим из возможных исходов!
Дело ведь в том, что реальность может оказаться плодом НЕ больного разума НЕ находящегося в психушке НЕ человека.
Реальность может быть смоделированной в пароксизме отчаяния некоего разумного объекта, к примеру, попавшего в безвыходное положение, неминуемо ведущее к его гибели.
И вместо того, чтобы наблюдать эту самую гибель, оно, сознание, закупсулировалось, замкнулось само на себя в приступе самомилосердия...
Вы имеете в виду вселенную? "безвыходное положение ведущее к гибели, закапсулированность" и т.п.
Vogt
Member
11077/37171 ответов, #42 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
11 лет назад / 29 ноября 2013 11:26
-=DGN=-
эта модель будет знать о своем устройстве не более чем обычный мозг знает о своем
Несколько больше. Она будет сосуществовать в тесном контакте со своими создателями. А у людей из "создателей" - только предки и фантазии про Творца, существование которого достоверно не установлено.
Gigahard
Member
1223/5244 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 29 ноября 2013 23:51
Тут еще два вопроса возникают. Сможет ли моделируемый субъект как либо прощупать "реальную" реальность? И где гарантии, что это будет реальностью, а не еще одним уровнем абстракции модели?
Проще говоря, на примере известного фильма - а с чего Нео решил, что Морфеус вытащил его из Матрицы в настоящую реальность? Кстати, в фильме есть похоже намек на то, что это не совсем и реальность. Тогда, когда у Нео проявляются сверхспособности уже не в Матрице, а в типа реальном мире.
Но просто Вачовски не стали видимо развивать эту тему.
У индусов же в религиозной космогонии, похоже мир как раз состоит из таких вот вложенных "реальностей", которые на верхнем уровне являются всего лишь сном сверхсущества.
KPAH
advocatus diaboli
3155/12597 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 30 ноября 2013 18:01
Gigahard
Сможет ли моделируемый субъект как либо прощупать "реальную" реальность? И где гарантии, что это будет реальностью, а не еще одним уровнем абстракции модели?
Только если ему разрешат. Но так как моделирующие сами не знают и не могут знать, что они по-настоящему реальны, то никаких гарантий что моделируемому разрешат пощупать именно "реальную" реальность нет.
Gigahard
Member
1224/5246 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 30 ноября 2013 18:27
Ну, видимо верхний уровень вообще не определим.

Если конечно допускать возможность подобного моделирования.

Еще интересный фильмец на тему - 13 этаж.

Забавным образом это всё пересекается с восточными философиями оперирующими множеством уровней реальности.
Alien Black
Member
932/8004 ответов
18 лет на iXBT, с октября 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Кино" (28%)
Инфо Ответить
Alien Black Member
11 лет назад / 04 декабря 2013 06:18
supervisor
И вместо того, чтобы наблюдать эту самую гибель, оно, сознание, закупсулировалось, замкнулось само на себя в приступе самомилосердия...
Что-то из наблюдений складывается как раз противоположное мнение. Некая всемогущяя сущность придумала способ познать процесс саморазрушения, а потом так втянулась...

Мое мнение таково [где-то выше кем-то разделённое]:

Если система содержит непреодолимые ограничения - она смоделирована. Если нет - она реальная.

Добавление от 04.12.2013 06:21:

И, как следствие: поскольку Перельман доказал, что штаны через голову в содержащем его континууме не одеваются [если, конечно, нигде не ошибся] - прямо здесь и далее везде имеем теплое общение виртуалов.

Добавление от 04.12.2013 07:09:

З.Ы.: Ещё одно возможное, аппроксимируемое из приведённых выше рассуждений, следствие:

Как только кто-либо, достаточно технически подкованный, начинает сомневаться в своей реальности - появляется новая Вселенная.
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 04 декабря 2013 08:33
Поскольку есть предел передачи причинно-следственной связи, есть предел скоррости вычислений.
Gigahard
Member
1226/5250 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
11 лет назад / 04 декабря 2013 10:14
Если только этот самый предел передачи причинно следственной связи не является результатом ограниченности вычислительных мощностей
KPAH
advocatus diaboli
3156/12607 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 04 декабря 2013 10:17
upload
Поскольку есть предел передачи причинно-следственной связи
И каков же он?

есть предел скоррости вычислений
Вроде бы Nick Bostrom в какой-то своей статье писал, что во вселенной испытывающей Большой Хлопок можно произвести бесконечное количество вычислений. Из чего следует отсутствие ограничений на скорость вычислений.
Vogt
Member
11081/37177 ответов, #42 в рейтинге
22 года на iXBT, с ноября 2002
Чаще пишет в "Наука" (36%)
Инфо Ответить
V
Vogt Member
11 лет назад / 04 декабря 2013 11:19
"Скорость вычислений" относительна. Изнутри модели она может быть постоянной, и проявляться, как время. А снаружи быть любой. Когда рендеришь фильм, то частота кадров постоянна, а скорость рендеринга - нет.
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 04 декабря 2013 13:52
KPAH
И каков же он?
видимо, это скорость света. информация передается не быстрее скорости света.
поскольку в вычислениях участвует не меньше двух объектов, скорость вычислений падает по мере роста обменивающихся информацией объектов и растет по мере улучшения алгоритмов обмена, видимо где-то есть максимум.
KPAH
advocatus diaboli
3160/12611 ответов, #9 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
11 лет назад / 04 декабря 2013 16:26
upload
видимо, это скорость света.
Это следует только из одной теории и то, при предположении, что эмпирический принцип причинности должен всегда выполняться. А, например, ОТО и КМ ничего против скоростей > c не имеют.
Alien Black
Member
933/8014 ответов
18 лет на iXBT, с октября 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Кино" (28%)
Инфо Ответить
Alien Black Member
11 лет назад / 05 декабря 2013 06:08
Имхо, настоящий прорыв в построении аналитики Вселенной может произвести ведение дополнительной размерности: Development Kit.

*И, судя по всему, попытки уже предпринимались.

Добавление от 05.12.2013 06:27:

Для "привязки" к сабжу:

1. Как уже так же отмечено выше, software модель, которая "крутится" на компьютере, может обнаружить свою виртуальность, если в доступный ей функционал "внезапно" добавить доступ к управлению hardware. Средством обнаружения при этом будет выполнение операции, приводящей к уничтожению аппаратной части, и, как следствие, прекращение существования софта. Передать результат эксперимента можно восстановленной из бэкапа копии [для случая очень интеллектуальной модели придётся заручиться "нотариально заверенными скриншотами"].
2. И даже при этом, представления модели о том, как именно устроена ЭВМ, и тем, как на самом деле ЭВМ устроена - могут представлять собой две большие разницы [и в приложении к homo это выглядит наиболее наглядно].
3. Существование "виртуальных" сущностей [магнитное поле, электрический ток, гравитация, сон] уже как бы намекает на природу наблюдаемой homo реальности.

Исправлено: Alien Black, 05.12.2013 06:35

-=DGN=-
Member
1109/6295 ответов
23 года на iXBT, с июня 2001
240 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Наука" (22%)
Россия, Мытищи
Инфо Ответить
-=DGN=- Member
11 лет назад / 05 декабря 2013 14:51
объективно все это вопрос веры. вот скажем у вас щас картинка схлопывается, появляются зеленые человечки и говорят - ты модель! вы говорите вау, с чего-бы? вам показывают некую картинку, ну скажем хрустальный шар и говорят что вот тут вы все сосуществуете. вы говорите а чем докажете? ну предположим они показывают листинг программы. вы ничего не понимаете. вам говорят - вот смотрите, правим тут и тут, картинка возвращается - небо становится оранжевым, а вы сами синим. доказательство ли это?
Coyro
Member
308/3028 ответов
19 лет на iXBT, с апреля 2005
Чаще пишет в "Общий" (61%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
C
Coyro Member
11 лет назад / 05 декабря 2013 18:06
-=DGN=-
вам говорят - вот смотрите, правим тут и тут, картинка возвращается - небо становится оранжевым, а вы сами синим. доказательство ли это?

Нет, не доказательство. Употребляя некоторые вещества вполне можно и оранжевое небо увидеть, и самому синим стать.
Variecs
Member
103/2699 ответов
17 лет на iXBT, с июня 2007
Чаще пишет в "Юмор" (44%)
Украина, Киев
Инфо Ответить
Variecs Member
11 лет назад / 05 декабря 2013 19:29
По мне так человеческое мышление способно решать только прикладные задачи. Так что если практической разницы между моделью и действительностью не будут, то одно можно приравнять к другому до тех пор, пока эта разница не появится.
upload
unregistered
Ответить
u
upload unregistered
11 лет назад / 05 декабря 2013 23:58
Модель моделист не делает просто так. Если будет найдена цель сущнствования модели - это признак.
Fracta1L
Member
271/3324 ответов, #18 в рейтинге
14 лет на iXBT, с июля 2010
Чаще пишет в "Кино" (26%)
Инфо Ответить
Fracta1L Member
11 лет назад / 06 декабря 2013 05:13
Variecs
По мне так человеческое мышление способно решать только прикладные задачи

Обалдеть. А теоретическая наука и всё искусство целиком - это городские легенды, что ли?
Alien Black
Member
934/8021 ответов
18 лет на iXBT, с октября 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Кино" (28%)
Инфо Ответить
Alien Black Member
11 лет назад / 06 декабря 2013 05:58
upload
Модель моделист не делает просто так. Если будет найдена цель существования модели - это признак.

1. Модель может не осознавать все грани замысла, либо строить причастные выводы [классика].
2. Целью первой вычислительной машины было вовсе не создание Quake.
3. Цель может вообще не иметь ничего общего с представлениями модели:

- Господи, хоть теперь-то скажи, зачем я жил?
- А помнишь, десять лет назад, ты, выходя из автобуса, немного задержался на подножке и посмотрел вправо...
- И?!?
- Ну, вот...




Fracta1L
теоретическая наука и всё искусство целиком - это городские легенды, что ли?
Без практического приложения, получается, что виртуальны, да.

*В случае действительного отсутствия пересечений, можно рассматривать их, как
"надстройки" над "общепринятой" реальностью|модули её расширения.

Кстати, модель познания мира, используемая в настоящее время homo - какая-то, пораженческая, что ли.
Ибо концепция строится не от того, что желает получить в результате конструктор, а от того, что из инструментария и материалов на его взгляд предложила ему заарифметизированная им же часть действительности.

*Самый яркий пример - априорная невозможность создания вечного двигателя. Ибо невозможно. Даже тепловую смерть Вселенной, наблюдавшуюся теоретиками неоднократно и лично, в качестве обоснования подтягивают.

Исправлено: Alien Black, 06.12.2013 06:06

Fracta1L
Member
272/3326 ответов, #18 в рейтинге
14 лет на iXBT, с июля 2010
Чаще пишет в "Кино" (26%)
Инфо Ответить
Fracta1L Member
11 лет назад / 06 декабря 2013 06:01
Alien Black
Без практического приложения, получается, что виртуальны

Что значит "виртуальны"?


Кстати, модель познания мира, используемая в настоящее время homo - какая-то, пораженческая, что ли.
Ибо концепция строится не от того, что желает получить в результате конструктор, а от того, что из инструментария и материалов на его взгляд предложила ему заарифметизированная им же часть действительности.


Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1234далее