(Это продолжение предыдущей темы)

Джамаль
Это что за лажа вообще? Как вы собрались летать в системе внезапно появляющихся тел?

Давайте KSP обсудим в соответствующей ветке.

У KSP есть очаровательные особенности, особенно в системе Кербин-Мун-Минимун, и эта система - стеб над космонавтикой. Равно как и вся игра - стеб над космонавтикой.

Real Solar System из этого легкого стебя делает жесткий ужастик, ибо цифры там вполне реальные. И вот там сдохнуть ни за что - проще паренной репы.

Упрощения рассчетов типа Patched Conics на миссии типа Апполон существенного влияния не оказывают (в первую очередь потому, что время полета относительно мало).

Добавление от 20.02.2016 11:25:

Конкретно, в статье про KSP имеется в виду https://en.wikipedia.org/wiki/Patched_conic_approximation

Для межпланетных перелетов и полетов на спутники этот метод реально дает хорошее (адекватное) приближение.

Мдя как низко пал мир.
Myshiko вы бы еще ВОВ смоделировали в ВОТ

M_rt написано 20.02.2016 05:37
Раньше могли и на Луну летать. Даже и американцы. Сейчас уже не могут. Никто не может.

Джамаль написано 20.02.2016 07:26
Могут. Только бабла на это жалко. Всё упирается в бабло, а вовсе не в недоразвитие техники.

Когда перестают выделятся средства на развитие какой-либо отрасли, наступает сначала застой, а затем регресс в этой отрасли.

Была гонка между СССР и США, был прогресс. Деньги и другие ресурсы государств в это бухались.
Перестали деньги вкладывать, но при этом утверждать, что все благополучно в данном направлении развития - странно и нелогично.

Ким Чен Ын
Видел, знаю.
Но вот что порой бесит. Люди взяли провели опыт на модели, не получилось и бегом кричать нет это и разу не работает. Млин, ты модельку то подкорректируй или вообще смени, авось и получится.
Или наоборот, вот мы сделали на модели и они тоже это сделали на модели(это про снимки луны астронавтов).

Мы тут с друзьями как раз недавно в KSP + RSS моделировал полёт Аполлона. Пришлось малость похимичить с конфиг-файлами чтобы получить те же ISP и соотношения сухого и полного веса, что и у реального Сатурна. Характеристики ступеней подгоняли по доступной информации под реальную программу (Dv и TWR каждой ступени). Потом очень долго и мучительно подбирали профиль выхода на орбиту, после стандартных игровых профилей тут было реально сложно. Но когда разобрались как уменшить гравитационные и аэродинамические потери - дальше всё было как по маслу. На каждом этапе неплохой запас dV заложен. Потом проверили с модом на честную гравитацию (решение задачи многих тел). Этот мод так тормозил, что проверять пришлось на тестовых болванках, полноценный корабль не запускался. Но расхождения были весьма незначительны. Так что если заявленные характеристики Сатурна и Аполлона соответствуют действительности - сомневаться в полёте не приходится. А в том, что соответствуют, никто разбирающийся пока сомнений не выдвинул.

Главная проблема была именно в соотношении весов. В KSP все баки очень "толстокожие" и тяжёлые, там искусственно завышали сложность таким образом в условиях сжатого мира. В RSS это осложняло жизнь сверх нужной степени реализма.

P.S. После подхода к лунной поверхности оставалось ещё топлива более, чем на минуту висения. Запас на непредвиденные булыжники. В самой KSP обычно минута висения перед посадкой это непозволительная роскошь Лунную программу можно бы было урезать где-то на 10-20% по dV, убрав таким образом запасы на нештатные ситуации. И ракета бы понадобилась на треть легче. Но в реальном мире так никто делать не будет.

Продажный
Myshiko вы бы еще ВОВ смоделировали в ВОТ

Это мое любимое занятие :) ВОВ я моделировал в Hearts of Iron III.

Добавление от 21.02.2016 01:25:

DmitryBurkow
В KSP все баки очень "толстокожие" и тяжёлые, там искусственно завышали сложность таким образом в условиях сжатого мира. В RSS это осложняло жизнь сверх нужной степени реализма.

Realizm Overhaul уже исправляет эту толстокожесть баков до вполне разумных цифр. Так что конфиги "руками" править не нужно.

Но в целом, я согласен с тем, что сухой вес баков играет огромную роль.

Потом проверили с модом на честную гравитацию (решение задачи многих тел). Этот мод так тормозил,
Но расхождения были весьма незначительны.

Логично. Если бы корабль болтался в космосе годами и делал несколько оборотов, то да, ошибки из за не-совсем честного моделирования гравитационного потенциала бы набежали.

Лунную программу можно бы было урезать где-то на 10-20% по dV, убрав таким образом запасы на нештатные ситуации.

Я рад, что у Вас так хорошо получилось :). Я так понимаю, Вы делали стыковку на орбите Луны.

Тк я стыковки делаю очень плохо (тяжело и нудно), то я сторонник бесстыковочных полетов. Это скорее всего и дало разницу в стартовом весе в 2 раза.

Чем мне еще нравится модель прямой посадки - в модели без Lunar Lander сложнее смухлевать - корабль или целиком сел (что элементарно определяется по Доплеру сигнала), или не сел. А с Лунар Лендером появляется прекрасная возможность срезать угол и поставить мощный ретранслятор.

Исправлено: Myshiko, 21.02.2016 01:44

Добавление от 21.02.2016 02:03:

Ким Чен Ын
Мы в институте тоже рассчитывали ядерный реактор. Ядерщики - реактор, дозиметристы - защиту, технологи - водный режим. Вот и получалось что три студента могут спроектировать атомную станцию.

Могут. Более того, это будет значительно более хорошая атомная электростанция, нежели старая, которую проектировали целые институты.

Над такими проектами работают целые институты.
Целые институты работают над такими проектами потому, что нужно куда то всех знакомых и родственников начальства пристраивать. Большая часть усилий в этих институтах уходит на борьбу с бюрократией и на болтовню внутри коллектива, а не на работу.

Из нормальных примеров - мост Бруклина проектировал 1 человек. Вдумайтесь - ОДИН! https://en.wikipedia.org/wiki/Brooklyn_Bridge. До сих пор отлично стоит.

Добавление от 21.02.2016 02:07:

Ким Чен Ын
онять такую простую вещь что над такими задачами работами лучшие умы своего времени,

Я могу возразить только то, что я и есть лучший ум нашего времени. И поработав над этой задачей я пришел к выводу, что программа Апполон была сделана по сути неправильно:

* Сатурн 5 нужно было делать в 2 раза мощнее / грузоподьемнее
* Спускать надо было весь корабль, а не оставлять модуль на орбите.

Из-за неправильности ее в конце концов и зарезали.

Добавление от 21.02.2016 02:12:

Ким Чен Ын
Люди всю свою жизнь работавшие в космической отрасли нестыковок не видят

Все все прекрасно видят. Если бы не было нестыковок, то СССР/Китай бы давно повторил. Уж что-что, а инженерную документацию что СССР, что Китай воровать и копировать умели. Сперли же атомную бомбу, и спокойно повторили. Да и Буран творчески скопировали, повторили.

Нескопировали Апполон потому, что повторять было нечего. Оно не работало правильно - Сатурн 5 был слишком слабым.

Так изначально и В. фон Браун был против стыковки на лунной орбите, но потом, поняв что по другому Луны не достичь, изменил свое мнение.

Myshiko
Тк я стыковки делаю очень плохо (тяжело и нудно), то я сторонник бесстыковочных полетов. Это скорее всего и дало разницу в стартовом весе в 2 раза.

И это при таком сценарии вы утверждаете, что американцам мощности не хватило?

Добавление от 21.02.2016 09:10:

Myshiko
я и есть лучший ум нашего времени

Эм... Вы неправы. Лучший ум - это я.

Очень извиняюсь, но перед опровержением полётов Аполлона с помощью KSP надо научится в неё играть
Знаете, почему посадка с малым TWR и стыковка на орбите часто тяжело даются в KSP? Потому-что это нифига не интуитивные операции. Это не делается "на глаз". При посадке с TWR 1.5 вообще не надо смотреть на поверхность. Заранее считается профиль снижения и взгляд держится только на приборах. Отклонение - отмена посадки. На поверхность можно смотреть уже когда остаётся не более минуты торможения, до этого она просто мчится снизу и пугающе приближается. Основная часть стыковки выполняется за полвитка до сближения, на маневре коррекции. Предварительный профиль сближения - за 2-3 витка до, подбором высоты орбиты перехвата. При взлёте с Луны возможны две ошибки: не то наклонение/аргумент возходящего узла и не то положение на орбите (т.е. mean anomany). Первое требует для исправления много топлива, но и допустить такой промах даже в KSP может только совсем начинающий, а уж в NASA подобное исключено. Второе правится почти без расхода топлива, просто несколькими лишними витками. Ну и ещё - на орбите Луны стыковочные операции требуют намного меньше dV, чем у Земли.

И да, мы имитировали полёт именно такой, как у Аполлона, с перестыковкой на траектории отлёта и с двухступенчатым лэндером.

P.S. Это не профильная ветка, а так бы я показал посадку в KSP с предельно низким TWR и как страшно она смотрится )

DmitryBurkow
Почему бы Вам не снять полёт/посадку с захватом видео например Framerate и не выложить на youtubec c ссылочкой здесь? Думаю многим было бы интересно.

фон Брауна, Королёва, Гагарина, Армстронга помнят и будут помнить, а Вас забудут даже в этой ветке через две недели после Вашего исчезновения. ну, ведь хочется доказать что фон Браун был, ну, тупо-о-о-ой...

DmitryBurkow
P.S. Это не профильная ветка, а так бы я показал посадку в KSP с предельно низким TWR и как страшно она смотрится )


Делал я такое, с 5-го раза приземлился. Низкий TWR - это действительно отличный способ наложить в штаны.
Ким Чен Ын
изначально и В. фон Браун был против стыковки на лунной орбите,

Видимо, фон Браун тоже вначале плохо играл в KSP

но потом, поняв что по другому Луны не достичь, изменил свое мнение.

Но потом научился играть в КСП. Шутка. Продавился под политическим давлением, которое с одной стороны требовало "давай-давай", а с другой стороны "давай дешевле".

фон Браун был, ну, тупо-о-о-ой

Фон Браун был вовсе не тупой.

Подкосили смежники. А точнее Rocketdyne c F1.

Сравните F1 c NK-33:

F1: TWR: 94.1, ISP 263-304
NK-33: TWR: 137, ISP 297-331

Rocketdyne откровенно облажался. Для керосина + кислорода это очень низкие характеристики. А дальше по цепочке - слабая первая ступень не могла эффективно поднять емкую вторую и тп.

Когда Браун понял, что F1 провалился, то ему ничего уже не оставалось, как состроить хорошую мину при плохой игре.

Myshiko
Подкосили смежники. А точнее Rocketdyne c F1.

Сравните F1 c NK-33:

F1: TWR: 94.1, ISP 263-304
NK-33: TWR: 137, ISP 297-331

Rocketdyne откровенно облажался. Для керосина + кислорода это очень низкие характеристики

Скорее, ЛМ, который проектировался под высадку (настоящую) имел большую массу, а когда сделали движок, как получился, ужать вес ЛМ, без отказа от высадки было невозможно

Я бы не назвал самую мощную ступень в истории человечества слабой. И уж точно не стал бы сравнивать двигатель с тягой 170 тс 2013 года выпуска с двигателем с тягой 700 тс 1967 года. А то эдак можно дойти до того, что и паровозов не существовало, раз у них такой низкий КПД. Ведь почему их больше не используют, технологии утеряны или заговор?
Да, ISP был так себе. Но на первых ступенях он не столь критичен, т.к. эту ступень не надо предварительно разгонять. Она будет массивнее, но рост массы для первой ступени почти линейный. И с заявленными характеристиками первой ступени в симуляторах (KSP, orbiter) миссия прекрасно выполняется.

NK-33... NK-33...
Это не тот который угробил испытательный стенд, а затем и Антарес с Лебедем? А его прародитель угробил 4 ракеты H-1?
Забавно на этом фоне смотрится довод про "откровенно облажался"

Myshiko
F1: TWR: 94.1, ISP 263-304
NK-33: TWR: 137, ISP 297-331

Что-то я не понял. А где абсолютные величины тяги, которыми эти моторы и отличаются? Одной лишь тяговооружённостью тут не обойтись

Добавление от 23.02.2016 11:20:

а то это чё получается: пять моторов НК-33 могут спокойно поднять Сатурн-V вместе с грузом? Не смешите меня: я видел этот мотор вживую в нашем музее космонавтики, он слишком мал для этого.

Эти ваши циферки показывают эффективность мотора и скорость, которую можно с его помощью получить при идеальных условиях и бесконечном запасе топлива. А о грузоподъёмности говорит тяга, которая у F-1 равна 690 тс, а у НК-33 - 154 тс

Исправлено: Джамаль, 23.02.2016 11:35

А ещё есть мнение, что именно за счёт низкого давления в камере сгорания и никудышного ISP и была получена высокая надёжность F-1. В то время, как в СССР пытались довести характеристики двигателей до предела, в NASA пошли по пути грубой физической силы. И как показывает мировая практика - для первой ступени этот метод работает замечательно.

DmitryBurkow

У американцев хотя бы были стенды для проверки как моторов по отдельности, так и целой первой ступени в сборе, без взлёта. Собственно, именно это и позволило американцам слетать на Луну раньше русских.

DmitryBurkow
А ещё есть мнение, что именно за счёт низкого давления в камере сгорания и никудышного ISP и была получена высокая надёжность F-1. В то время, как в СССР пытались довести характеристики двигателей до предела, в NASA пошли по пути грубой физической силы.
Дык, не зря же существует шутка про американский подход к аэродинамике - взять движок помошнее, прикрутить его к сараю и тот успешно полетит

Myshiko
Но в целом, я согласен с тем, что сухой вес баков играет огромную роль.
Ох ты ж итить! Как же раньше то ракетостроение жило то без согласия одного неизвестного чувачка с форума. Сначала он делает выводы космического масштаба о глобальных заговорах, а потом еще и согласия свои раздает.
Не много ли на себя берешь?

Из нормальных примеров - мост Бруклина проектировал 1 человек. Вдумайтесь - ОДИН!
Один? Один??? Ты там голову себе повредил? Или ты увидел что в статье написано "он спроектировал" и решил что он это делал один? А после прочтения статей про Туполева
(В 1925 году Андрей Николаевич создал цельнометаллический двухмоторный самолёт ТБ-1)
или Королева
(12 апреля 1961 г. С. П. Королёв снова поражает мировую общественность. Создав первый пилотируемый космический корабль «Восток-1», он реализует первый в мире полёт человека — гражданина СССР Юрия Алексеевича Гагарина по околоземной орбите.)
у тебя тоже возникают идиотские мысли что это они делали каждый в одиночку?

Если бы не было нестыковок, то СССР/Китай бы давно повторил.
Повторили что? Американскую промышленность, производство сталей и сплавов, топлива, электроники? Или как ты предлагаешь повторять Сатурн-5?

Сперли же атомную бомбу, и спокойно повторили.
Ты ЭТО! называешь "спокойно"?

Оно не работало правильно - Сатурн 5 был слишком слабым.
Ну и нафига ж они сделали слабый Сатурн? Почему они не сделали его таким каким надо?

Когда Браун понял, что F1 провалился, то ему ничего уже не оставалось, как состроить хорошую мину при плохой игре.
Так нахрена же он тогда взял F-1? Других двигателей что ли не было? Двигатели таки были. Зачем мину то делать? Зачем брать плохой двигатель и делать на нем негодную ракету, если можно взять нормальный и сделать нормальную ракету?

Я могу возразить только то, что я и есть лучший ум нашего времени.
Судя по высказываниям, ты настолько тупой, насколько могут быть тупыми опровергатели, то есть, абсолютно и непробиваемо.

Всем привет!

А куда делась статья из шапки темы: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=annc:64:4173 , конкретно Здесь http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
?