Продолжение темы здесь
Кураторы: AlexSigma космос, техника
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад81далее
AlexSigma: Технологии и техника для освоения и изучения космоса (прошлое, настоящее и взгляд в будущее космических технологий) (часть 3)
Mak Es.
Member
127/5497 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:30
Космонит

А это сколько в зивертах/год?
Интересный вопрос.

Вблизи полюсов Магнитное поле собирает КЛ с огромного объема и концентрированным потоком обрушивает на Землю

Может в 1000? 100000 раз больше радиация вторичная и первичная обычного уровня КЛ? Интуитивно кажется что радиация колоссальная, раз атмосфера светиться начинает.
Ну, Зиверты это о поглощенной радиации. На МКС нормы для космонавтов примерно в 50 раз выше для кратковременного пребывания, чем обычный природный фон на поверхности Земли.

С точки зрения земных нормативов, предельное поглощение для человека японцами в зоне Фукусимы установлено как 0.65 мкЗ/час, норма по Российскому КЗОТ 0.5 мкЗ/час.

Это тот предел, выше которого шанс заболеть из-за радиации становится выше средней погрешности.
DimaM
Ортодокс и адепт СТО
9534/61964 ответов, #9 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
1225 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Фото" (47%)
Россия, Новосибирск
Web-страница
Инфо
D
DimaM Ортодокс и адепт СТО
2 года назад / 27 августа 2022 15:31
Mak Es.
Вы осознали, что 2.3 кваттчас/сутки это существенно больше Вашего утверждения?

Таки чуточку меньше: сотня ватт в среднем - это 2.4 кВтч/сутки
Вы, по-моему, продолжаете смешивать мощность и энергию.

Космонит
Интуитивно кажется что радиация колоссальная, раз атмосфера светиться начинает.

Так в области свечения люди не живут . Люди живут на километры (десятки километров) ниже.
Domnitch
Member
3543/25934 ответов, #68 в рейтинге
24 года на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет Р Р† "Политика" (46%)
Россия, С.-Петербург
Инфо
D
Domnitch Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:34
Mak Es.

Я сказал около 3 киловатт в сутки.
Вы сказали сотни ватт.
Полагаю, что мы оба были неправы, и истина родилась в виде 2.3 киловатта в сутки.
Дикий бред.
Нет такой единицы "киловатт в сутки". В киловаттах меряют мощность, делить мощность на время абсурдно.

Если паек человека 2000 ккал (скудно, но для космоса сойдет), то при полной утилизации пайка организмом выделение энергии составит 4.2 * 2200 = 9240 кДж. Отсюда идеальная средняя тепловая мощность человекотушки (9240 * 1000) / (24 * 60 * 60) = 107 Вт. Как и было сказано.

Плюс следует учесть неидеальность учета по калориям - калорийность определяют сжиганием продукта в калориметре, но организм не горелка, до углекислого газа и воды хлеб и мясо не сжигает. Поэтому цифры следует уменьшить минимум вдвое.
Mak Es.
Member
128/5498 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:34
Космонит
Однако команда Виммер-Швайнгрубера смогла задокументировать дневные уровни радиации на поверхности Луны, проанализировав данные, собранные китайским космическим кораблем «Чанъэ-4». Исследователи разделили общую дозу облучения на время, в течение которого инструмент собирал данные, чтобы рассчитать дневную общую дозу. Выяснилось, что на поверхности Луны человек будет подвергаться воздействию 1369 микрозивертов радиации в сутки (почти две земных недели), что примерно в 200 раз выше дневного уровня на Земле.

Данные 2019 года.

Китайцы недавно уточнили, у них получилось примерно 1700 мкЗ в сутки. Это в 5 раз выше, чем допускается на МКС для миссии в несколько недель.
Космонит
Member
73/528 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:36
Люди живут на километры (десятки километров) ниже.
Люди живут и высоко в горах где уже совсем серьезный рад. фон, и на ториевых песках живут.

Ни из Непала ни из Бразилии массового бегства от лучевой болезни не замечено.
Во время полётов экипажи авиакомпаний обычно получают дополнительную производственную дозу радиации в пределах 2.2 мЗв (220 мбэр) в год и 2,19 мЗв/год согласно различным исследованиям.
Mak Es.
Member
130/5500 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:39
Domnitch
В первом сообщении я указал: около 3 киловаттчас/сутки.
Ты за какой период берешь? Почему не указываешь?

Добавление от 27.08.2022 15:39:

Космонит
Люди живут и высоко в горах где уже совсем серьезный рад. фон, и на ториевых песках живут.
Пояса Ван Аллена, где магнитные поля Земли концентрируют большую часть космических частиц, это тысячи км над поверхностью. Даже МКС под их защитой.

А там, на пыльных тропинках, защиты считай что и нет.
Космонит
Member
74/529 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:44
А там, на пыльных тропинках, защиты считай что и нет.
100-200 раз в среднем выше фон чем на поверхности моря (!) Земли это нормально. В смысле не ужас-ужас, можно и выйти погулять.

Тем более. Средний по больнице это фигня. Солнечные вспышки, вот это адъ кромешный можно и под свинцом пересидеть.

А в спокойное время можно трудиться на поверхности Луны-Марса, не слишком опасаясь за здоровье.

И кто сказал что надо ориентироваться на уровень моря? Если на уровень Чили и Непала, здоровые аборигены, вот и метр свинца уже в полметра превратился.
Mak Es.
Member
131/5503 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 15:54
Космонит
И кто сказал что надо ориентироваться на уровень моря? Если на уровень Чили и Непала, здоровые аборигены, вот и метр свинца уже в полметра превратился.

Я живу на 1000 метрах над уровнем моря. У меня природный фон по гамма 0.08-0.1 мкЗиверт/час, то есть НИЖЕ, чем в Москве (0.12-0.18 мкЗ/час).
Космонит
Member
75/531 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 16:52
чем в Москве (0.12-0.18 мкЗ/час).
Гм, ну, по Москве.

Люди изобрели такую штуку называется "дом". Такая высокая штука много метров, за счёт этого очень хорошо поглощает радиацию. Если жить в многоэтажном доме не на 1 этаже (радон) из нормального силикатного кирпича (глина желательно с пониженным содержанием калия) и держаться подальше от окон, то в г. Москве и нуль микрозивертов можно получить.

Добавление от 27.08.2022 16:47:

Вот и ответ пришел, "как жить на Луне и не закапываться в Луну"

- строить 5-этажные дома из кирпича с окисью свинца и вместо обычного стекла хрустальные окна (опять окись свинца) так полметра толщиной - можно жить как человек, смотреть на звезды, а не как крот, и от радиации не страдать.

Добавление от 27.08.2022 16:52:

Вместо хрустальных стёкол полметра толщиной с дикой рефракцией можно не такие радикальные, сантиметров пять свинцового стекла и да мощные жалюзи (можно прозрачные) на время солнечной бури
supervisor
Member
2008/7832 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Инфо
s
supervisor Member
2 года назад / 27 августа 2022 18:31
Даю справку, только не бейте. Личный опыт!! Человеческое гуано - очень калорийное!..
Человек плохо утилизирует еду!
(нет-нет, я... это самое... не ел. Но видел, как оно буквально горит от действия горячей концентрированной серной кислоты, с дымом и сильным нагревом)
То есть оценка 107 ватт тепловой мощности тела человека в покое завышена, я лично еще черте-когда видел такую оценку: 50-60 ватт.

Добавление от 27.08.2022 18:31:

Не молитесь на свинец, гамма-излучение это одно, а поток нейтронов это другое.
От нейтронов хорошо защищает бор, кажется, бор-7, и для нас счастье, что его в природном боре очень много. И он технологичен.
FVS
Member
1214/2006 ответов, #73 в рейтинге
18 лет на iXBT, с июня 2006
Чаще пишет Р Р† "Наука" (61%)
Россия, Дубна
Инфо
F
FVS Member
2 года назад / 27 августа 2022 19:05
supervisor
От нейтронов лёгкие элементы хорошо защищают, n на их ядрах тормозятся быстро.
Самый лёгкий - водород. Потому, отличная защита - вода. Или полиэтилен в блоках.
Космонит
Member
76/537 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 19:09
Не молитесь на свинец, гамма-излучение это одно, а поток нейтронов это другое.
Чего на него молиться, свинец на земле крайне дешев потому что есть богатые сульфидные руды, то есть это не рассеянный элемент легко выделяемый даже химией уровня древний Египет.

Найдут месторождение вольфрама вместо свинца, будут вольфрамом защищаться от радиации.

Проблема равно как с Луной, так и с Марсом, в том что геологоразведки нет, недра не изучены, какие там сульфидные руды, никто не знает, сверху всё посыпано реголитом и прочими осадочным породами (Марс).

Добавление от 27.08.2022 19:09:

Самый лёгкий - водород.
Водород крайне дефицитен на всех внутренних планетах, включая Луну. И это огромная проблема для будущих колонистов. Жить в сухом мире где не работают земные технологии рассчитанные на речку-море-океан. Единственная планета из внутренних, где прилично водорода - Земля.
FVS
Member
1215/2007 ответов, #73 в рейтинге
18 лет на iXBT, с июня 2006
Чаще пишет Р Р† "Наука" (61%)
Россия, Дубна
Инфо
F
FVS Member
2 года назад / 27 августа 2022 19:12
Космонит
Запасы воды, керосина (сжиженного метана) у колонистов должны будут быть. А то не выжить и не улететь обратно.
Mak Es.
Member
132/5507 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 19:23
Космонит
Если жить в многоэтажном доме не на 1 этаже (радон) из нормального силикатного кирпича (глина желательно с пониженным содержанием калия) и держаться подальше от окон, то в г. Москве и нуль микрозивертов можно получить.

0 мкЗ не бывает.
Фон на то и фон, что вокруг все время что-то ионизирует, распадается. Глина тоже разная бывает, с примесями. Названный мой фон это обычный уличный фон в Москве.


строить 5-этажные дома из кирпича с окисью свинца и вместо обычного стекла хрустальные окна (опять окись свинца) так полметра толщиной - можно жить как человек, смотреть на звезды, а не как крот, и от радиации не страдать.

Галактическое излучение свинец не остановит.
Космонит
Member
77/538 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 19:43
Галактическое излучение свинец не остановит.
Проблема в том что на Луне, как на самом изученном небесном теле, ни одного месторождения то есть концентрированного скопления, пригодного для коммерческой добычи, ни свинца, ни любого другого химического элемента не найдено, от слова совсем.

Так что на свинец на начальном этапе я бы не рассчитывал. Луна это не Земля где свинец сосредоточен в удобных для добычи богатых залежах сульфидных руд.

Добавление от 27.08.2022 19:43:

Плюс дополнительный "косяк" - свинцовую руду можно смешать с дровами и поджечь, вытечет жидкий металл - чудесная химия есть и углерод "халявный" то есть дрова, как удобно, он и восстановитель, и кислород, с углеродом дает мощный восстановитель - угарный газ - то есть химия прямо сказочная поздний каменный век - вот свинцовая металлургия.

ни кислорода ни углерода ни дров ни веток на Луне нет. Поэтому условно бесплатный земной свинец превращается в сложную технологическую задачу с громадным расходом энергии. И нужен ли свинец такой ценой?
Mak Es.
Member
133/5511 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 19:59
Космонит
Вот потому проще зарыться в грунт, аки муравьи.
Космонит
Member
78/540 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 20:13
Вот потому проще зарыться в грунт, аки муравьи.
А зачем?

Аполлоны летали-летали ни Самотлора ни Витватерсранда на Луне не открыли.

Смысл копаться если по данным американской луно-разведки Луна состоит из сыра, тьфу - окислена, из окиси алюминия-кальция-титана-калия-натрия-кремния то есть ни энергоресурсов ни металлических руд нет, на низшем энергетическом уровне , несъедобна от слова совсем.
Джамаль
Member
6129/85229 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо
Д
Джамаль Member
2 года назад / 27 августа 2022 20:21
Космонит

У Аполлонов летали сплошь неучи. Только в последней миссии был геолог, который принёс чуть ли не 90% всех полезностей всей программы Аполлон.
Mak Es.
Member
134/5515 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 20:35
Космонит

Вот потому проще зарыться в грунт, аки муравьи.
А зачем?

Аполлоны летали-летали ни Самотлора ни Витватерсранда на Луне не открыли. :)

Смысл копаться если по данным американской луно-разведки Луна состоит из сыра, тьфу - окислена, из окиси алюминия-кальция-титана-калия-натрия-кремния то есть ни энергоресурсов ни металлических руд нет, на низшем энергетическом уровне :), несъедобна от слова совсем.
По расчетам американцев, чтобы снизить радиацию до уровня МКС на поверхности Луны, достаточно насыпать 76 см реголита.

Судя по данным китайцев, нужен минимум 1 метр.
Космонит
Member
79/541 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 27 августа 2022 20:44
У Аполлонов летали сплошь неучи. Только в последней миссии был геолог, который принёс чуть ли не 90% всех полезностей всей программы Аполлон.
Вы же понимаете что если спустить триллион на марсианское обследование такого масштаба как Аполлон, то ничего кроме прекрасных образцов гипса песка и прочего глинозема весом полтонны, мы на Марсе не найдем?

Даже если в 50 метрах под нами будут крупнейшие залежи нефти-платины-золота-урана-магния-нептуния в Солнечной Системе.
Mak Es.
Member
135/5518 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 27 августа 2022 20:48
Космонит

У Аполлонов летали сплошь неучи. Только в последней миссии был геолог, который принёс чуть ли не 90% всех полезностей всей программы Аполлон.
Вы же понимаете что если спустить триллион на марсианское обследование такого масштаба как Аполлон, то ничего кроме прекрасных образцов гипса песка и прочего глинозема весом полтонны, мы на Марсе не найдем?

Даже если в 50 метрах под нами будут крупнейшие залежи нефти-платины-золота-урана-магния-нептуния в Солнечной Системе. :)
Ты не поверишь.

Одной из главных задач "Зевса" как раз является создание полноценной геологической карты Луны. Его энергоустановка позволяет поставить 50-ти киловаттный геологический радар и с орбиты изучить глубины Луны.
Domnitch
Member
3544/25935 ответов, #68 в рейтинге
24 года на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет Р Р† "Политика" (46%)
Россия, С.-Петербург
Инфо
D
Domnitch Member
2 года назад / 27 августа 2022 22:58
supervisor
Не молитесь на свинец, гамма-излучение это одно, а поток нейтронов это другое.
От нейтронов хорошо защищает бор, кажется, бор-7, и для нас счастье, что его в природном боре очень много. И он технологичен.


Природный бор - это бор-10 и бор-11; поглощает нейтроны хорошо, это верно.
Только откуда на Луне нейтроны в опасном количестве?
Космонит
Member
80/542 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 28 августа 2022 00:32
Природный бор - это бор-10 и бор-11; поглощает нейтроны хорошо, это верно.
Природный бор на Земле берется с дна высохших соленых озер. Т.к. дюже хорошо дает водорастворимые соли. Можно еще гонять через ионнообменную смолу ибо как и урана этого чудесного бора овер дохрена в океанской воде.

Озер и океанов на Луне нет, как и скоплений бора по понятным причинам никто не нашел.

Бор как и свинец опять с Земли завозить будем? Что еще?
seismo
Member
960/16063 ответов
24 года на iXBT, с января 2001
89 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (42%)
США, Seattle
Инфо
s
seismo Member
2 года назад / 28 августа 2022 05:43
Космонит
ни одного месторождения то есть концентрированного скопления, пригодного для коммерческой добычи, ни свинца, ни любого другого химического элемента не найдено, от слова совсем.
Карта наличия элементов в верхних слоях грунта уже имеется. А насчет "коммерческой" добычи - так еще никто не пробовал.

Добавление от 28.08.2022 05:43:

Кто-нибудь...

го энергоустановка позволяет поставить 50-ти киловаттный геологический радар и с орбиты изучить глубины Луны.
Геологический радар - это что?
Alex G.K.
Member
4759/64748 ответов
22 года на iXBT, с января 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (38%)
Инфо
A
Alex G.K. Member
2 года назад / 28 августа 2022 15:40
Ы
Кстати, если бы СССР не потратил огромные средства на попытку высадить советских космонавтов на Луну, а сосредоточился на автоматах, то лунники Георгия Бабакина вполне могли первыми доставить лунный грунт на Землю
Только вот несколько грамм "чо смогли отковырнуть тем, что послали" и изрядно килограмм "всего разного, что смогли разглядеть" - это таки есть разница для исследований.

Добавление от 28.08.2022 15:40:

Mak Es.
Чтобы защититься от космической радиации нужны десятки метров глубины.
...
Но горят они с завидной регулярностью. По этой причине обычно ставят их несколько в одну точку.
От автора "боковые ускорители - это первая ступень, а центральный блок - уже вторая"
Космонит
Member
81/543 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 28 августа 2022 18:03
Геологический радар - это что?
В лучшем случае банальный счетчик нейтронов которые пускали уже 100 раз все кому не лень, сдобренный хорошей дозой лжи и профанации.

Все достоверные анализы и как следствия достоверные подтвержденные открытия горных пород и минералов и на Луне и на Марсе были сделаны методом прямого химанализа взятого образца. На начало 21 века альтернативы нет.
Mak Es.
Member
136/5538 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо
Mak Es. Member
2 года назад / 28 августа 2022 19:26
Космонит

Геологический радар - это что?
В лучшем случае банальный счетчик нейтронов которые пускали уже 100 раз все кому не лень, сдобренный хорошей дозой лжи и профанации.

Все достоверные анализы и как следствия достоверные подтвержденные открытия горных пород и минералов и на Луне и на Марсе были сделаны методом прямого химанализа взятого образца. На начало 21 века альтернативы нет.
Вообще-то, еще в 2013-м Чанг-Е первое подобное исследование проводил. Но у него он маленький.

https://rg.ru/2021/12/02/nedra-luny.html
Космонит
Member
82/550 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо
К
Космонит Member
2 года назад / 28 августа 2022 19:35
Но у него он маленький.
Луноход маленький и анализатор у него хилый, Химлабы нормальной нет. "Палеореголит" в переводе на русский означает "неизвестно что это такое но оно не такое, как на поверхности". Попозже запустят более мощный луноход, с более продвинутыми приборами (в Китай я верю).

Причем тут сказочный орбитальный георадар?
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад81далее
Продолжение темы здесь