Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее
Stan1931: Про кота Шредингера
Stan1931
Member
Автор темы
25/53 ответов
8 лет на iXBT, с июля 2016
Инфо Ответить
S
Stan1931 MemberАвтор темы
3 года назад / 10 мая 2022 11:25
Я считаю, что в известном примере с котом, неверна сама идея того, что кот в коробке находится в суперпозиции вероятностей, то есть одновременно жив и мертв. На самом деле, бедный кот или жив, или мертв, событие там уже произошло (какое то из двух), и кот находится во вполне конкретном состоянии. Другое дело что мы этого не знаем точно, поскольку коробку еще не открывали, поэтому занимаемся всякими фантазиями и придумываем суперпозиции и прочие условности. То есть пример с котом для обьяснения квантового явления суперпозиции - некорректен.
FUKS
Member
320/9880 ответов, #51 в рейтинге
14 лет на iXBT, с сентября 2010
1430 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Флейм" (34%)
Россия, Петропавловск-Московский, Сев.Из…
Инфо Ответить
FUKS Member
3 года назад / 10 мая 2022 11:51
Stan1931
Другое дело что мы этого не знаем точно

Насколько я помню, дело как раз не другое, а то же самое: кот помирает в результате вскрытия коробки (наблюдения).
KPAH
advocatus diaboli
6910/27330 ответов, #9 в рейтинге
22 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (38%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
3 года назад / 10 мая 2022 12:08
FUKS
Насколько я помню, дело как раз не другое, а то же самое: кот помирает в результате вскрытия коробки (наблюдения).
А если открыть коробку через год, то квантовый кот не только помирает в результате вскрытия коробки, но и за 5 наносекунд мумифицируется до такого состояния, до которого классический кот мумифицировался бы 364 дня.
Джамаль
Member
6062/83883 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
3 года назад / 10 мая 2022 12:51
Stan1931

А есть ли разница между суперпозицией "и жив, и мёртв" и суперпозицией "ни жив, ни мёртв"?

Добавление от 10.05.2022 12:49:

Stan1931

Проблема квантовой физики (и вообще любой физики) в том, что для измерения нужно нарушить состояние системы. Даже длину измерить - мы должны приложить эталон, что меняет гравитацию вокруг, измеряемый предмет немного изгибается и его размер меняется. А если мы не можем измерить, ничего не нарушив, то нам как раз и приходится извращаться с суперпозициями вероятностей.

Добавление от 10.05.2022 12:51:

Но если у вас есть более подходящий механизм неразрушающего контроля в квантовом мире - мы вас очень внимательно слушаем.
KPAH
advocatus diaboli
6911/27333 ответов, #9 в рейтинге
22 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (38%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
3 года назад / 10 мая 2022 14:54
Джамаль
Проблема квантовой физики (и вообще любой физики) в том, что для измерения нужно нарушить состояние системы.
Многомировая интерпретация говорит, что система = объект наблюдения + субъект наблюдения.

Даже длину измерить - мы должны приложить эталон, что меняет гравитацию вокруг, измеряемый предмет немного изгибается и его размер меняется.
Это в корне неверная "аналогия". Влияние гравитации линейки на измеряемый объект можно учесть в вычислениях. А квантовую неопределённость учесть нельзя.
Джамаль
Member
6063/83885 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
3 года назад / 10 мая 2022 15:11
KPAH

А я и не претендую на полноту. Лишь указываю на влияние.
FUKS
Member
321/9881 ответов, #51 в рейтинге
14 лет на iXBT, с сентября 2010
1430 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Флейм" (34%)
Россия, Петропавловск-Московский, Сев.Из…
Инфо Ответить
FUKS Member
3 года назад / 10 мая 2022 17:03
Джамаль
Даже длину измерить - мы должны приложить эталон, что меняет гравитацию вокруг, измеряемый предмет немного изгибается и его размер меняется.

Фигня, просто надо приложить два эталона с разных сторон, и их влияние на предмет будет скомпенсировано.
Volt7,5
unregistered
Ответить
V
Volt7,5 unregistered
3 года назад / 11 мая 2022 10:09
Stan1931
На самом деле, бедный кот или жив, или мертв, событие там уже произошло
Нет. Квантовая частица, которая запускает процесс убийства, одновременно находится во всех состояниях. Это известно точно и доказано. Это значит, что механизм убийства кота одновременно и запускается и нет. Это просто факт.
Как это понять и уместить в голове? А это неважно. Какой-нибудь житель племени тумба-юмба не может осознать, что диаметр Солнца больше миллиона километров, кого это колышет? Этот мир так устроен, его не волнует наше мнение
Соооо
Member
190/15570 ответов, #35 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
3 года назад / 12 мая 2022 08:45
[...]
Кидаем монетку, орел или решка, вероятность выпадения орла - 1/2, решки - 1/2, значит, монетка находится одновременно в состоянии орла и решки, но наполовину. Вот такие рассуждения.

Исправлено: D-Mod, 12.05.2022 12:03

Mak Es.
Member
33/4870 ответов
3 года на iXBT, с августа 2021
Чаще пишет в "Политика" (30%)
Web-страница
Инфо Ответить
Mak Es. Member
3 года назад / 21 мая 2022 09:49
Парадокс с котом Шрёдингера - просто умозрительный эксперимент, показывающий принцип функционирования квантовой неопределенности.
spliner
Member
39/13830 ответов
22 года на iXBT, с марта 2002
Чаще пишет в "Эл. устройства" (56%)
Россия, Ekaterinburg
Инфо Ответить
spliner Member
2 года назад / 05 июля 2022 01:22
Квантовая теория работает только с квантовыми объектами - частицами. А с котами не работает: . Сама попытка связать квантовое событие с макрообъектом разрушает смысл. Подобно тому, как наблюдение всегда влияет на объект. В результате кот тупо либо дохлый, либо живой. Без всяких нюансов..
Джамаль
Member
6070/84406 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
2 года назад / 05 июля 2022 09:25
spliner
В результате кот тупо либо дохлый, либо живой.


Шрёдингер ходил по комнате в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел в коробке, ни жив ни мертв

Исправлено: D-Mod, 05.07.2022 09:27

MeV
Member
387/1065 ответов
13 лет на iXBT, с марта 2011
Чаще пишет в "Наука" (39%)
Россия
Инфо Ответить
M
MeV Member
2 года назад / 06 июля 2022 08:44
Целью примера, который привел Шрёдингер с котом, было показать всю абсурдность КМ. Однако, этот абсурд подтверждается экспериментально в микромире.
Соооо
Member
201/15806 ответов, #35 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 06 июля 2022 10:18
MeV

Целью примера, который привел Шрёдингер с котом, было показать всю абсурдность КМ. Однако, этот абсурд подтверждается экспериментально в микромире.
Целью примера, который привел Шрёдингер, было доказать абсурдность всего лишь определенной трактовки КМ. Сама КМ при этом не пострадала.
Удивительно, что часть людей все равно готовы согласиться с существованием живомертвого кота.
MeV
Member
388/1066 ответов
13 лет на iXBT, с марта 2011
Чаще пишет в "Наука" (39%)
Россия
Инфо Ответить
M
MeV Member
2 года назад / 06 июля 2022 15:30
Соооо
Целью примера, который привел Шрёдингер, было доказать абсурдность всего лишь определенной трактовки КМ.

Так неабсурдной трактовки (т.е. интерпретации) так и не придумали с тех пор.
mike_teplitsky
Member
1813/23942 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 06 июля 2022 19:32
MeV
Так неабсурдной трактовки (т.е. интерпретации) так и не придумали с тех пор.
Очень даже придумали: заткнись и считай.
Соооо
Member
202/15809 ответов, #35 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 06 июля 2022 20:16
MeV

Так неабсурдной трактовки (т.е. интерпретации) так и не придумали с тех пор.
Абсурдность - это противоречие наблюдаемым фактам. КМ наблюдаемым фактам не противоречит, а живомертвый кот противоречит, такого кота в природе не наблюдали.
mike_teplitsky
Member
1814/23943 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 06 июля 2022 21:38
На самом деле, опыт с котом вполне себе объясняется. Кот действительно строго либо жив, либо мертв. Никакого "одновременно".
Это называется "декогененцией"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Декогеренция

Для декогеренции не требуется собственно наблюдение и наблюдателя. Достаточно взаимодействия с "окружающей средой"
Под средой в данном случае имеется в виду классический, не квантовый объект крупного по сравнению с элементарной частицей размера.
В опыте с котом таким объектом, очевидно, выступает датчик распада атома.

Когерентное состояние для крупных объектов вообще очень хрупкое. Если и наблюдается, то при температурах близких к абсолютному нулю.
Иначе бы квантовые компьютеры давно построили
Соооо
Member
203/15811 ответов, #35 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 06 июля 2022 22:05
mike_teplitsky
длинная цитата была автоматически скрыта. нажмите, чтобы её увидеть.
Хочу заступиться за кота. Кот ведь является наблюдателем.
mike_teplitsky
Member
1815/23946 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 06 июля 2022 22:09
Соооо
Кот ведь является наблюдателем.

Интересный опыт есть для "многомировой" интерпретации.
Кот в курсе что с ним происходит и у него есть часы.
Поскольку каждый раз при распаде очередного атома, в среднем 1 раз в час, возникает новая вселенная,
то будет ровно одна вселенная где кот будет жить вечно.

Так кот сможет определить какая интерпретация верная, Копенгагенская или многомировая.
Соооо
Member
204/15813 ответов, #35 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 06 июля 2022 22:51
mike_teplitsky

Так кот сможет определить какая интерпретация верная, Копенгагенская или многомировая.
Интерпретации - это философия. От этого ничего в формулах не меняется. (Я ни с одной не согласен).
А у кота может быть свой, отличный, взгляд на мир.
mike_teplitsky
Member
1816/23947 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 06 июля 2022 23:13
Соооо
Я ни с одной не согласен
Я тоже. Они и не нужны. Я вообще не понимаю откуда столько внимания именно к интерпретации.
MeV
Member
389/1067 ответов
13 лет на iXBT, с марта 2011
Чаще пишет в "Наука" (39%)
Россия
Инфо Ответить
M
MeV Member
2 года назад / 07 июля 2022 02:45
mike_teplitsky
Я вообще не понимаю откуда столько внимания именно к интерпретации.

Да это все философы типа Канта намутили. Если что-то не осознано, то считается непознанным.
FUKS
Member
323/9966 ответов, #51 в рейтинге
14 лет на iXBT, с сентября 2010
1430 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Флейм" (34%)
Россия, Петропавловск-Московский, Сев.Из…
Инфо Ответить
FUKS Member
2 года назад / 08 июля 2022 07:12
spliner
кот тупо либо дохлый, либо живой. Без всяких нюансов..

А если в коме? У кота (кошки) 9 (девять!) жизней. Так что кот может пребывать аж в девяти состояниях между жизнью и смертью.

Исправлено: D-Mod, 08.07.2022 07:28

mike_teplitsky
Member
1819/23962 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 08 июля 2022 21:13
FUKS
Так что кот может пребывать аж в девяти состояниях между жизнью и смертью.
2^9 (два в девятой степени )
FUKS
Member
324/9968 ответов, #51 в рейтинге
14 лет на iXBT, с сентября 2010
1430 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Флейм" (34%)
Россия, Петропавловск-Московский, Сев.Из…
Инфо Ответить
FUKS Member
2 года назад / 08 июля 2022 21:54
mike_teplitsky
2^9 (два в девятой степени

Это если каждая из 9 жизней уникальна, не взаимозаменяема с другими. С другой стороны, это только бинарные состояния жизней, при котором состояние кота определяется суммой "жив==true" всех жизней и находится в диапазоне 0..9, то есть да, 10 состояний. При возможности же аналоговых значений (кома, глубокая кома и т.д.) количество вариантов сильно возрастает.
mike_teplitsky
Member
1820/23964 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 08 июля 2022 22:29
FUKS
Это если каждая из 9 жизней уникальна, не взаимозаменяема с другими.
Ну какой порядочный кот согласится на не уникальную?
Gigahard
Member
1429/5860 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
Чаще пишет в "Политика" (28%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
G
Gigahard Member
2 года назад / 18 августа 2022 14:21
Если в ящик вместо кота и яда поместить гонг с молоточком, то будет ли он в суперпозиции?
Ящик в данном случае открывать необязательно
В какой момент времени суперпозиция исчезнет?
mike_teplitsky
Member
1829/24140 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с января 2002
Чаще пишет в "Общий" (23%)
США, Moscow/Russia, New Jersey/USA
Web-страница
Инфо Ответить
mike_teplitsky Member
2 года назад / 18 августа 2022 22:04
Gigahard
В какой момент времени суперпозиция исчезнет?
Когда фотон поглотится датчиком.
ДМИТРИЙ
Member
1502/23771 ответов, #18 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
508 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (24%)
Россия, Подольск, Моск обл
Web-страница
Инфо Ответить
ДМИТРИЙ Member
2 года назад / 19 августа 2022 00:06
Gigahard
В какой момент времени суперпозиция исчезнет?
Декогеренция (коллапс волновой функции) происходит в момент наблюдения.
https://habr.com/ru/post/574356/
(и даже в момент возможного наблюдения)
KPAH
advocatus diaboli
6973/27788 ответов, #9 в рейтинге
22 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (38%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH advocatus diaboli
2 года назад / 19 августа 2022 16:26
Gigahard
В какой момент времени суперпозиция исчезнет?
Ни в какой. (С) Хью Эверетт III
Соооо
Member
209/15999 ответов, #35 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 20 августа 2022 13:03
Gigahard

Если в ящик вместо кота и яда поместить гонг с молоточком, то будет ли он в суперпозиции?
Ящик в данном случае открывать необязательно
В какой момент времени суперпозиция исчезнет?
Суперпозиция - это ментальная конструкция, она существует исключительно в голове наблюдателя и исчезает в ней, когда он постигает "истину".
Рассмотрим урну, в которую Некто положил один черный и один белый шар. Эти знания находятся в голове наблюдателя, который оказался имеющим доступ к урне. Он считает, что вероятность вытащить белый шар 1/2 и черный 1/2. Делает попытку и вытаскивает белый шар. В этот момент для него исчезает суперпозиция. Он не в курсе, что за десять минут до этого Кто-то уже получил доступ к урне и вытащил черный шар, вероятность вытащить белый шар стала условной и равной 100%. Вероятность зависит исключительно от того, сообщили ли об этом факте наблюдателю. Как сообщили, материя исчезла суперпозиция исчезла.
Удивительно, как народ блуждает в трех соснах.
glumis nov
Member
9/2062 ответов, #64 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
Чаще пишет в "Политика" (78%)
Россия, Воркута
Инфо Ответить
glumis nov Member
2 года назад / 23 августа 2022 14:13
Я вот реально хочу задать вопрос. [...]

Исправлено: D-Mod, 23.08.2022 14:15

D-Mod
Moderator
344/434 ответов, #73 в рейтинге
12 лет на iXBT, с ноября 2012
Чаще пишет в "Наука" (80%)
Россия, Новосибирск
Инфо Ответить
D
D-Mod Moderator
2 года назад / 23 августа 2022 14:16
glumis nov
Я вот реально хочу задать вопрос.

Здесь не нужно.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее

"iXBT Brand 2024" - Выбор читателей в номинации "iXBT Brand 2024 - Выбор читателей в номинации "x86, ARM, MIPS -совместимые процессоры (CPU) для настольных ПК"":

23:16В Россию привезли новые внедорожники Nissan Pathfinder: «американец» с 3,5-литровым мотором за 6,05 млн рублей, «китаец» с 2,0-литровым мотором — за 6,8 млн рублей
22:595160 мАч, большой экран, Android 14 — всего 95 долларов. Представлен Poco C75 5G
22:57NASA снова перенесло возвращение астронавтов Crew-10
22:505110 мАч, 45 Вт, Dimensity 7025 Ultra, 120 Гц и IP64 — дешево. Представлен Poco M7 Pro 5G
22:30Китайские астронавты установили новый рекорд по продолжительности выхода в открытый космос
22:07Вышло важное обновление для Samsung Galaxy S21, Galaxy S21 Plus, Galaxy S21 Ultra, всей линейки Galaxy S23 и Galaxy A54
21:43«Первая достойная бюджетная видеокарта десятилетия». 250-долларовую Intel Arc B580 мгновенно раскупили, но Intel обещает подвозить новые партии еженедельно
21:18Samsung Galaxy S25 Plus и Galaxy S25 Ultra показали на одном изображении. Раскрыты все цвета Galaxy S25, Galaxy S25 Plus и Galaxy S25 Ultra
20:3714 ядер, 20 потоков, частота 5,8 ГГц и никакого Ultra. Intel раскрыла характеристики процессоров Core 200H (Raptor Lake Refresh) за три недели до официальной премьеры
20:10Все под колпаком: операторы будут передавать Роскомнадзору данные о пользователях, которые заходят на запрещённые в России сайты