Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12
vadim.it: Игрок-любитель разгромил искусственный интеллект в го
Соооо
Member
301/16706 ответов, #36 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:12
Все так-называемое самообучение - это просто статистический анализ, сделанный на большой выборке, а всю работу по обучению сделал человек.
Всего используется 48 бинарных свойств (свойства, выраженные целым числом, представляются при помощи унитарного кода). Таким образом каждая позиция представлена в виде таблицы бит 19×19×48
Глядя на доску, не зная как играть, мы увидем только 19×19×1, то есть 47 параметров добавлено человеком, это и есть реальная работа интеллекта.
Артура
Member
2269/6441 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:22
Соооо
Не понял о какой работе по обучению идет речь. Программа играет с сама с собой, обучаясь (настраивая параметры ИНС) по мере достижения выигрышных результатов. Какую роль в этом играет человек?
Соооо
Member
302/16708 ответов, #36 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:35
Артура

Не понял о какой работе по обучению идет речь. Программа играет с сама с собой, обучаясь (настраивая параметры ИНС) по мере достижения выигрышных результатов. Какую роль в этом играет человек?
Вы считаете, что поставить ход на доску 19*19 большая проблема? Это на первом курсе 40 лет назад делали. Нет никаких проблем в том, чтобы программа играла сама с собой. Все машинное обучение сводится только в наработке статистики на веса параметров в оценочной функции, которая целиком написана человеком - в нахождении этих параметров замечен интеллект человека.
Космонит
Member
288/2937 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо Ответить
К
Космонит Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:40
В решении этой задачи никто и не пытался создать никакой "интеллект".

Это просто хитроумный алгоритм причем детерминистический и ничего более.
Артура
Member
2270/6442 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:49
Соооо
С тем же успехом можно сказать, что всё человеческое обучение сводится только в наработке опыта на нейронные связи в мозге, который целиком создан природой. Если нет - в чем принципиальная разница?
Соооо
Member
303/16709 ответов, #36 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:54
Артура

С тем же успехом можно сказать, что всё человеческое обучение сводится только в наработке опыта на нейронные связи в мозге, который целиком создан природой. Если нет - в чем принципиальная разница?
Дело в том, что человек сделал основную работу, вычленил нужные параметры, а счетная машина лишь использована для тупой наработки статистики на ее веса. Если бы машина самостоятельно создала хоть одну структуру - был бы другой разговор.
Космонит
Member
289/2939 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо Ответить
К
Космонит Member
2 года назад / 21 февраля 2023 19:54
Ну так еще Лейбниц в 17 веке построил счётную машину которая считала точнее и быстрее во много раз самого умного человека.

Соплей развел и про монады и про разум из машины и прочую реинкарнацию душ.

Но оказалось что железный счётный ящик туп как пробка, и близко не похож на одушевленного голема, который мечтался. тут конечно удар по самолюбию.
Артура
Member
2271/6443 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 21 февраля 2023 20:08
Соооо
По-прежнему не понимаю чем это отличается от того, что природа и эволюция проделали основную работу по созданию нашего мозга с нужными параметрами, а их значения (связи между нейронами) устанавливаются в результате накопленного человеком опыта. Что мешает предъявить человеку аналогичную претензию: "вот если бы он самостоятельно создал хоть одну структуру в своем мозге, был бы другой разговор"? Может мои аналогии некорректны - объясните в чём. Грубо говоря, ИНС - это механизм, который подкручивается в результате обучения. Подкручивается так, чтобы решать и другие задачи - помимо тех, на которых учился. Но то же самое можно сказать про наш мозг, нет? С той разницей, что пока он умнее и универсальнее.

ИМХО тему стоит объединить с основной. Где собственно и стоит выкладывать новости про ИИ и его соревнование с человеком.
Космонит
Member
290/2940 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо Ответить
К
Космонит Member
2 года назад / 21 февраля 2023 20:14
По-прежнему не понимаю
Человек это максимально неспециализированное животное с максимально гибким разумом отвязанным от решения любого конкретного алгоритма.

Он может есть и овощи и мясо и рыбу, плавать в море (гипотеза водной обезьяны - ряд анатомических особенностей облегчающих плавание которых нет у других обезьян) может бегать, может ходить. Может лазать по деревьям.

Он не очень сильный медленный не очень выносливый. Нет шерсти рогов больших клыков. Желудок не может переваривать траву и листья. Нагрузка по выживанию ложится на мозг, а не развитые зубы конечности крылья специализированные желудки как у других.

В этом отличие могучего разума человека который очень гибок и может быть обучен чему угодно от специализированных алгоритмов типа этой программы в Го.

Все специализированные виды людей мозг который тренировал одну задачу, самые известные хищники-неандертальцы, давно вымерли.
Артура
Member
2272/6445 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 21 февраля 2023 20:23
Вообще-то неандертальцы в этом отношении от кроманьонцев ничем не отличались - впрочем, как и все высшие животные. А что ИИ пока решает узкие задачи, я уже говорил: с той разницей, что пока он [мозг] умнее и универсальнее. Но узкая специализация ИИ не отменяет его сходства с мозгом в том, что оба созданы чем-то извне и настроены в результате опыта. Тем более, что и универсальные (мультимодальные) ИНС уже появились - это очередное достижение прошлого года.
Космонит
Member
291/2941 ответов, #23 в рейтинге
2 года на iXBT, с февраля 2022
Чаще пишет Р Р† "История" (43%)
Аргентина
Инфо Ответить
К
Космонит Member
2 года назад / 21 февраля 2023 20:26
Но узкая специализация ИИ не отменяет его сходства с мозгом в том
Похоже на мозг дятла- умеет только 2 дела делать - долбить и не долбить Больше ничему не обучен и обучиться не может.

Вот у человека долбоноса нет чтобы жуков выдалбливать, приходится изобретать всякие палочки топоры и прочие бензопилы чтобы делать то что дятел умеет сразу в прошивке ПЗУ.
Артура
Member
2273/6446 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 21 февраля 2023 20:31
Gato умеет выполнять более 600 различных функций.
Соооо
Member
304/16710 ответов, #36 в рейтинге
14 лет на iXBT, с мая 2010
55 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (59%)
Инфо Ответить
С
Соооо Member
2 года назад / 21 февраля 2023 20:58
Артура

По-прежнему не понимаю чем это отличается от того, что природа и эволюция проделали основную работу по созданию нашего мозга с нужными параметрами, а их значения (связи между нейронами) устанавливаются в результате накопленного человеком опыта. Что мешает предъявить человеку аналогичную претензию: "вот если бы он самостоятельно создал хоть одну структуру в своем мозге, был бы другой разговор"? Может мои аналогии некорректны - объясните в чём. Грубо говоря, ИНС - это механизм, который подкручивается в результате обучения. Подкручивается так, чтобы решать и другие задачи - помимо тех, на которых учился. Но то же самое можно сказать про наш мозг, нет? С той разницей, что пока он умнее и универсальнее.

ИМХО тему стоит объединить с основной. Где собственно и стоит выкладывать новости про ИИ и его соревнование с человеком.
На компьютерах человек решает гораздо более сложные и нужные задачи, просто не называет это ИИ.
Какая-то академическая игра в Го. До этого в шахматы, шашки. Еще помню игру в домино, ведь никакого пафоса!
Артура
Member
2274/6447 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 21 февраля 2023 21:04
Соооо
ИИ принято называть самообучающиеся системы. Я не могу провести параллель между мозгом и компьютером, который просто решает "более сложные и нужные задачи", если там нет вышеупомянутой настройки параметров в результате обучения - как это происходит в нашем мозге. Игра го безусловно сложная, а насчет нужности - в DeepMind полагают, что у принципов, которые используются в AlphaGo, есть более широкая область применения, чем только го. Как известно, после AlphaGo там стали разрабатывать AlphaFold, а уж полезнее создания трехмерных моделей белков трудно что-либо вообразить.
petr0v
Member
230/5086 ответов
16 лет на iXBT, с апреля 2008
Чаще пишет в "MacLife" (14%)
Инфо Ответить
p
petr0v Member
2 года назад / 21 февраля 2023 21:16
Космонит

не очень выносливый.

Ради справедливости, человек - как раз таки выносливое животное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%…D1%82%D1%8C%D1%8E

Охо́та насто́йчивостью (также иногда называют «охо́та выно́сливостью»)
supervisor
Member
2020/7855 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет Р Р† "Политика" (30%)
Инфо Ответить
s
supervisor Member
2 года назад / 23 февраля 2023 08:18
Хз, был у меня когда-то в стойке маковский файлсервер, еще вторая мак ось, а в ней шахматы. Играла программа очень хорошо, я ей проигрывал.
Потом плюнул, и попробовал делать абсурдные ходы. То есть с точки зрения просчета со стороны машины, непонятные, непонятно зачем. И все получилось. Программа то ли растерялась, то ли... начала копировать мое поведение. Ну и стал выигрывать.

Добавление от 23.02.2023 08:18:

Не уверен насчет выносливости человека в принципе, а вот то, что человек в охотничьем плане "животное, очень нестойкое на рану" - просто факт.
----
Насчет игры в шашки.
Не так давно американцы на суперкомпьютере просчитали и запомнили ВСЕ возможные партии. Благо что правила очень просты и шашки одинаковы. А самое главное, доска конечна. Число получилось астрономическое, но конечное. С этого момента, игра в шашки с компьютером может считаться занятием, к спорту отношения не имеющим, так как человек будет обыгран даже самым примитивным устройством. Если оно будет иметь доступ к базе данных просчета партий.
С шахматами пытаться не стали, там все намного сложнее, может понадобиться флэшка размерами с Луну.
vadim.it
заблокирован в форуме
Автор темы
924/10850 ответов, #70 в рейтинге
10 лет на iXBT, с января 2015
Чаще пишет Р Р† "Видеосистема" (26%)
Инфо Ответить
v
vadim.it заблокирован в форумеАвтор темы
2 года назад / 08 марта 2023 06:30
vadim.it
Игрок-любитель разгромил искусственный интеллект в го
Обнаружение уязвимости в самых передовых машинах для игры в го указывает на фундаментальный изъян в системах глубокого обучения, утверждает Стюарт Рассел, профессор информатики из Калифорнийского университета в Беркли.

Эти системы способны распознавать только специфические ситуации, которые встречались им в прошлом, и не могут обобщать знания так, как это с легкостью делают люди. «Это еще раз показывает, что мы слишком спешим приписывать машинам сверхчеловеческие уровни интеллекта», — сказал он.
отсюда,

Человек взял реванш над ИИ в го с помощью программы-союзника
https://hightech.plus/2023/02/20/chelovek-vzyal-reva…ogrammi-soyuznika

Добавление от 08.03.2023 06:30:

Артура
Какие основания недостатки пары конкретных программ ИИ (заведомо не самых лучших) сводить к недостаткам самообучающихся систем вообще?

так это не только я говорю, читай выше (про "все" не знаю, но потенциально многие самообучающиеся системы могут оказать под ударом их неидеальности и не безупречности, даже в ряде их самых грубых приближений - как например эта ситуация с найденной дырой AI для Го)
Артура
Member
2299/6520 ответов, #8 в рейтинге
11 лет на iXBT, с июля 2013
Чаще пишет Р Р† "Наука" (39%)
Россия, Я здесь, я там, я всегда
Инфо Ответить
А
Артура Member
2 года назад / 08 марта 2023 09:51
vadim.it
Не AI, а конкретных программ, причем далеко не самых лучших. Что такое обобщение знаний в го я вообще не в курсе, вряд ли это понимает и сам уважаемый процессор
Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12