Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232728293031323334далее
Jemmer: Научная фантастика: расхвалим что читали? (часть 4)
Участвующие в политическом оффтопике получают бан в форуме.
alex077
Member
158/2862 ответов, #64 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Стерео" (26%)
Инфо Ответить
a
alex077 Member
19 дней назад / 15 января 2025 17:16
Alte_Kamerad
Харитонову/Крылову в "Факапе" удалось объединить почти все романы цикла, проведя полную "деконструкцию" мира, созданного Стругацкими.

Не зашло совсем. Кроме как паразитирования на наследии (идеях) АБС ничего хорошего там не нашел. Самое главное, не нашёл живых людей и характеров.
Правда, дальше 3-х десятков страниц не продвинулся.

Не менее интересно было бы почитать про Массачусетскую машину, которая "начала себя вести"

Книжки АБС не про машины и космические корабли, а про людей. В разных обстоятельствах.

Ы
и даже в самых дурацких поделках типа "Отеля..."

Да ладно, отличная подростковая книжка с живыми героями, без особой глубины.

Unkas
Сейчас же складывается полное впечатление, что книга про экипаж "распи...ев", постоянно создающих себе трудности и мужественно их преодолевающих.

Пару примеров можно? Давно читал, что-то навскидку не припомню откровенного раздолбайства героев.
Alte_Kamerad
Member
35/782 ответов, #71 в рейтинге
16 лет на iXBT, с апреля 2008
4 фото (+7) на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (67%)
Инфо Ответить
A
Alte_Kamerad Member
19 дней назад / 15 января 2025 17:28
Ы
Иногда и трэш можно проглотить с удовольствием. Но пусть это будет оригинальный трэш. От первого лица.
Со своими героями, со своим миром.
И главное, со своим стилем.
А чужой мир, чужих персонажей не трогайте


Как же не трогать? Свой мир и своих героев тяжело с нуля создавать, проще поглумиться над уже существующими, да и внимание к своей вторичной работе в кругу поклонников канона легче привлечь.
Трэш-фанфиков по популярным книгам и фильмам очень много. В основном, конечно, этим развлекается молодёжь.

Добавление от 15.01.2025 17:28:

alex077
Самое главное, не нашёл живых людей и характеров.
Правда, дальше 3-х десятков страниц не продвинулся


Жаль. Тогда проспойлерю, что в "Факапе" Юрковский таки оказался "той самой" половой ориентации и изменником Родины
Впрочем, об этом и по "Стране багровых туч" можно было догадаться. А Вы говорите - не живые герои
Igor72
Member
125/37103 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет в "Флейм" (41%)
Россия, Мск
Инфо Ответить
Igor72 Member
19 дней назад / 15 января 2025 17:46
Alte_Kamerad
Жаль. Тогда проспойлерю, что в "Факапе" Юрковский таки оказался "той самой" половой ориентации и изменником Родины
Это не спойлер.
Это лучшая рекомендация держаться подальше
Iger Zwer
Member
391/2711 ответов, #8 в рейтинге
1 год на iXBT, с мая 2023
Чаще пишет в "Общий" (60%)
Инфо Ответить
I
Iger Zwer Member
19 дней назад / 15 января 2025 18:06
Когда читаешь фанфики, больше узнаешь о проблемах в головах у их авторов.
Ы
Member
2969/15397 ответов, #6 в рейтинге
17 лет на iXBT, с октября 2007
Чаще пишет в "Флейм" (39%)
Инфо Ответить
Ы
Ы Member
18 дней назад / 15 января 2025 18:48
Iger Zwer

Когда читаешь фанфики, больше узнаешь о проблемах в головах у их авторов.
Вы психолог или психиатр?
Я-нет. Мне совершенно не интересно знать о проблемах в чьих-то головах.
Я от чтения получаю совершенно другое. (И это не знание). Вернее хочу получить. Иногда мне это удаётся.

Добавление от 15.01.2025 18:48:

Археян

Помнится, сами Стругацкие (устами персонажа) давали совет: писать можно либо о том, что ты знаешь очень хорошо, либо о том, чего не знает никто.
Это скорее всего был сарказм.
eltanin
Member
1081/6419 ответов, #25 в рейтинге
20 лет на iXBT, с июля 2004
Чаще пишет в "Кино" (51%)
Инфо Ответить
e
eltanin Member
18 дней назад / 15 января 2025 19:09
Раз такое дело, приведу здесь мой отзыв о "Факапе", сами знаете откуда.
Когда-нибудь подобная книга должна была появиться. И она появилась. Когда светлые мечты, основанные на «оттепели», семилетнем плане развития СССР, лозунгах XXII съезда, спорах физиков и лириков, головокружении от успехов физики, химии и биологии — рассеялись окончательно, а сами авторы начали писать совсем о другом — вот тогда стали зреть зерна деконструкции Мира Полудня. И проросли не только в «Факапе». Но у Харитонова получилось наиболее радикально.

Неким взглядом со стороны замечены, разобраны и объяснены все мелкие несуразности, нет-нет и мелькающие в сияющей картине XXII века — вот только объяснены совсем не так, как ожидалось. А также подробно изложены многие моменты и детали, так и оставшиеся за рамками. Хотя бы явное преобладание германских фамилий над английскими. Впрочем, кому действительно интересно, может прочитать сам. Только не восклицайте потом — «да как он посмел», «покусился на святое» и так далее. Вас предупреждали. Да и Мир Полудня — не нечто священное. Тем более, что на священное тоже покушались, и иногда довольно успешно: взять хотя бы «МиМ» или «Иосиф и его браться». Но и уподобляться перепечатывающей текст секретарше Томаса Манна «Вот теперь я узнала, как все это было, оказывается», тоже не стоит.

Итак, появление «Факапа» было неотвратимо, как и ход событий, предсказываемых психоисторическими уравнениями — хотя это вроде из другой книги. Рано или поздно не Харитонов, так другой написал бы нечто похожее — может, лучше, а может хуже. «Факап», по крайней мере, читается, хотя явно слишком растянут, и текст далеко не идеален. Можно сравнить уровень, например, с «Омон Ра» — но зачем? В общем, маемо, что маемо.

Добавление от 15.01.2025 19:09:

А еще одну удачную, (и не только на мой взгляд) "интерпретацию" Мира Полудня написал некто

Александр Золотько
"Интерпретатор ".

И она совсем не о том, что вы подумали. Вот что я о ней написал:
Замечательный рассказ, который заставляет взглянуть на Мир Полудня с другой стороны и совершенно по-новому. Что примечательно, он не является ни глубокой деконструкцией, подобно «Факапу», ни явно сатиричным переосмыслением, представленным Лукьяненко в Мире геометров. Это всего лишь новый анализ и интерпретация фактов — как и заявляется в рассказе. Ибо сказано в Новом Завете: «Сейчас мы смотрим как бы через тусклое стекло, тогда же — со всей ясностью»... Пересказывать «пересмотренные» факты» смысла нет, следует прочитать самому и подумать. Однако отмечу, что ряд вопросов по этим самым фактам таки задавался читателями в реале — в он-лайн интервью. Ну вот, к примеру, о бесконечных стадах антилоп, жирафов и прочего зверья, которое гоняли под присмотром чуть ли не по всей планете, — а на фиг людям Полудня были нужны они в таком количестве? Их что, на мясо разводили? Внятный ответ не был получен. «Ну как-то само собой написалось...»

Рассказ ценен проработкой мельчайших деталей, которые все — ВСЕ — взяты из оригинальных текстов и ПРОИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ. Вплоть до сакраментального вывода: «Я не верю Горбовскому». Тут же шаг оставался до «Факапа» — но он не был сделан. И правильно.

А главное, на мой взгляд, в рассказе — тема «Право на убийство». Те самые два ноля в кодовом номере. Должны ли определенные товарищи их иметь? И применять, коли понадобится?

И вот тут мы получаем еще одно литературное подтверждение пересечения Мира Полудня и Известного Космоса Нивена. В обоих случаях человечество превращается в стадо мирно блеющих овец, не способных даже на мысль о насилии. А кто способен — тот, очевидно, сумасшедший. И его надо лечить. Или принимать другие меры. И Егор Старосветов как раз к таким людям и относится.

Но что ж — приходят ведь кзины. Или Странники. И надо создавать Комкон-2. Или Амальгамированную Региональную Милицию. Нужны прогрессоры, нужны воины. И их не будут любить. Потому что у них есть два ноля.
Археян
Member
651/10331 ответов, #19 в рейтинге
12 лет на iXBT, с февраля 2012
Чаще пишет в "Общий" (71%)
Инфо Ответить
А
Археян Member
18 дней назад / 15 января 2025 19:37
Ы
Это скорее всего был сарказм.
Или афоризм.
Ы
Member
2970/15398 ответов, #6 в рейтинге
17 лет на iXBT, с октября 2007
Чаще пишет в "Флейм" (39%)
Инфо Ответить
Ы
Ы Member
18 дней назад / 15 января 2025 19:59
eltanin
Раз такое дело, приведу здесь мой отзыв о "Факапе", сами знаете откуда.
В целом всё понятно. Вопрос в реализации идеи. Повторю. Крылов был хорошим публицистом. На уровне Лимонова. (Я не касаюсь и не обсуждаю содержания их эссе и статей, речь о стилистике). Но в отличие от Лимонова, который умел хорошо писать и рассказы и романы (опять же оставим в стороне содержание некоторых "скандальных" романов), у Крылова-Харитонова крупные формы получались громоздкими и тяжеловесными, но при этом интересными по содержанию. Как информация к размышлению "Факап" прочитать интересно, но надо запастись терпением, продираясь через форму изложения.
А вот про Буратино в изложении Харитонова я пока не осилил.

Добавление от 15.01.2025 19:59:

Археян

Ы
Это скорее всего был сарказм.
Или афоризм.
К счастью ему не следуют. В противном случае писатели вообще прекратили бы писать, мучаясь в поисках тем, о которых никто не знает, или стремясь узнать о чём-то "очень хорошо" .
Голодный Эвок Грызли
Member
326/1017 ответов, #62 в рейтинге
15 лет на iXBT, с февраля 2010
Чаще пишет в "Культура" (32%)
Инфо Ответить
Г
Голодный Эвок Грызли Member
18 дней назад / 15 января 2025 20:03
Iger Zwer

Когда читаешь фанфики, больше узнаешь о проблемах в головах у их авторов.
/усмехаясь/
Можно подумать, в оригинальных сочинениях не бегают табунами авторские головные тараканы...
Alte_Kamerad
Member
36/784 ответов, #71 в рейтинге
16 лет на iXBT, с апреля 2008
4 фото (+7) на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (67%)
Инфо Ответить
A
Alte_Kamerad Member
18 дней назад / 15 января 2025 20:23
Ы
А вот про Буратино в изложении Харитонова я пока не осилил

Я осилил.
Получил массу удовольствия, но не от художественных достоинств трёхтомного романа (незаконченного), а от "расшифровки" многочисленных отсылок в тексте к другим литературным произведениям, фильмам, мультфильмам и даже компьютерным играм, а также живым российским медиа-персонам и политикам.
Занятное чтение.
Археян
Member
652/10332 ответов, #19 в рейтинге
12 лет на iXBT, с февраля 2012
Чаще пишет в "Общий" (71%)
Инфо Ответить
А
Археян Member
18 дней назад / 15 января 2025 20:35
Ы
К счастью ему не следуют. В противном случае писатели вообще прекратили бы писать, мучаясь в поисках тем, о которых никто не знает, или стремясь узнать о чём-то "очень хорошо"
Собственно, фантастика - это и есть жанр литературы "о том, о чем не знает никто". Писатель создает свой мир, в котором он никому не подотчетен. Никто не может сказать ему "конь так не ходит".
Iger Zwer
Member
392/2716 ответов, #8 в рейтинге
1 год на iXBT, с мая 2023
Чаще пишет в "Общий" (60%)
Инфо Ответить
I
Iger Zwer Member
18 дней назад / 15 января 2025 21:11
Археян
Фантастика это мир нынешних людей, проблемы которых решаются фантастическими методами. И все.
Это как сказка - ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
Если автор делает упор на «то, о чем не знает никто», то он сам мало что понимает в людях и его фантазии - бесполезная трата времени.
Например, Булгаков - типичный фантаст со своими «Собачье сердце» и «МиМ». Но всем понятно, что написано о людях. И в этом и только в этом непреходящая ценность этих произведений.

Добавление от 15.01.2025 21:11:

Голодный Эвок Грызли
Можно подумать, в оригинальных сочинениях не бегают табунами авторские головные тараканы...
В оригинальных сочинениях эти тараканы признаны достойными продолжения в фанфиках. Уровень фанфиков гораздо ниже обычно.
Ы
Member
2971/15399 ответов, #6 в рейтинге
17 лет на iXBT, с октября 2007
Чаще пишет в "Флейм" (39%)
Инфо Ответить
Ы
Ы Member
18 дней назад / 15 января 2025 21:29
Iger Zwer
В оригинальных сочинениях эти тараканы признаны достойными продолжения в фанфиках. Уровень фанфиков гораздо ниже обычно.
Похоже, что вы специалист по тараканам.
Iger Zwer
Member
393/2719 ответов, #8 в рейтинге
1 год на iXBT, с мая 2023
Чаще пишет в "Общий" (60%)
Инфо Ответить
I
Iger Zwer Member
18 дней назад / 15 января 2025 21:40
Ы
А что делать? Иначе некоторые произведения не прочесть. Приходится выбирать те, где тараканов поменьше.
Ведь каждый из них художник-я-так-вижу.

Ы
Я от чтения получаю совершенно другое. (И это не знание). Вернее хочу получить. Иногда мне это удаётся
А я все сразу. Особенно если это органично переплетено. Если в фантастике нет правды жизни, это пустопорожнее времяпрепровождение. Типа голливудских фильмов о суперменах.
Ы
Member
2972/15400 ответов, #6 в рейтинге
17 лет на iXBT, с октября 2007
Чаще пишет в "Флейм" (39%)
Инфо Ответить
Ы
Ы Member
18 дней назад / 15 января 2025 21:48
Iger Zwer
Ну и хорошо.
Больше книг. Тонких и толстых, понятных и не очень, смешных и грустных и т. д.
Только не надо книг нудных и скучных. Вернее плохо написанных.
вантох
Member
1063/14441 ответов, #44 в рейтинге
17 лет на iXBT, с декабря 2007
41 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "История" (56%)
Инфо Ответить
в
вантох Member
18 дней назад / 15 января 2025 21:53
Alte_Kamerad
Не менее интересно было бы почитать про Массачусетскую машину, которая "начала себя вести",
Сюжет классический, древний донельзя.
Про это например в "Роботах Апокалипсиса" когда забетонировать - не успели.
Голодный Эвок Грызли
Member
327/1018 ответов, #62 в рейтинге
15 лет на iXBT, с февраля 2010
Чаще пишет в "Культура" (32%)
Инфо Ответить
Г
Голодный Эвок Грызли Member
18 дней назад / 15 января 2025 21:53
Iger Zwer

В оригинальных сочинениях эти тараканы признаны достойными продолжения в фанфиках. Уровень фанфиков гораздо ниже обычно.
/разводя лапами/
То есть когда на оригинальное произведение фанфиков не пишут - это плохое, негодное произведение.
...и 99% так называемой 'классики' отправляется в шлак.
Iger Zwer
Member
394/2720 ответов, #8 в рейтинге
1 год на iXBT, с мая 2023
Чаще пишет в "Общий" (60%)
Инфо Ответить
I
Iger Zwer Member
18 дней назад / 15 января 2025 22:01
Ы
Только не надо книг нудных и скучных. Вернее плохо написанных.
Каждому - свое. Кто-то довольствуется рейтингом 5-6 (по аналогии с фильмами), а кому-то лишь 8-9 подавай.

Голодный Эвок Грызли
То есть когда на оригинальное произведение фанфиков не пишут - это плохое, негодное произведение.
Я так не утверждал. Но хороших продолжений так мало.
вантох
Member
1064/14442 ответов, #44 в рейтинге
17 лет на iXBT, с декабря 2007
41 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "История" (56%)
Инфо Ответить
в
вантох Member
18 дней назад / 15 января 2025 22:06
Ы
продираясь через форму изложения

Такое впечатление что пишет надзиратель, снисходительно поглядывающий на шалости подопечных но за равных явно не считающий. Можно было бы назвать стиль протокольным, но получается грубее. Его роман "Успех" - прошелся именно так по всем штампам космооперы. Даже не натурализм (сюжет-эпизоды сплошная чернуха) а какое-то безэмоциональное , но нескучное.
Alte_Kamerad
Member
37/786 ответов, #71 в рейтинге
16 лет на iXBT, с апреля 2008
4 фото (+7) на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (67%)
Инфо Ответить
A
Alte_Kamerad Member
18 дней назад / 16 января 2025 00:10
Iger Zwer
Но хороших продолжений так мало

Определять "фанфикшн" как "продолжение" не совсем корректно.
Иногда это "заполнение дыр" в оригинальном повествовании ("каноне"), а зачастую это даже переосмысление канона.
Здесь будет оффтопом, но скажу, что из оригинального Гарри Поттера я прочёл полторы книги и бросил, но прочёл с огромным удовольствием с десяток "тыквенных" "взрослых" фанфиков по этой вселенной на сайте, который сейчас заблокирован Роскомнадзором в РФ.
Unkas
Member
295/5194 ответов, #86 в рейтинге
11 лет на iXBT, с августа 2013
Чаще пишет в "История" (41%)
Россия
Инфо Ответить
U
Unkas Member
18 дней назад / 16 января 2025 09:07
alex077
Пару примеров можно? Давно читал, что-то навскидку не припомню откровенного раздолбайства героев.
Скрытый текст
Голодный Эвок Грызли
Member
328/1019 ответов, #62 в рейтинге
15 лет на iXBT, с февраля 2010
Чаще пишет в "Культура" (32%)
Инфо Ответить
Г
Голодный Эвок Грызли Member
18 дней назад / 16 января 2025 09:27
Unkas

alex077
Пару примеров можно? Давно читал, что-то навскидку не припомню откровенного раздолбайства героев.
Вот несколько -
/широко скалясь/
Всего-то? Вот как надо: https://kris-reid.livejournal.com/150232.html

Из комментов :

"Практически в тему вспомнилось старофидошное в исполнении barros:
"Сидит Слава Логинов, пишет сельскохозяйственную фантастику. Мучается творчеством. Рядом сидит Женя Лукин. Логинов задумывается, отрываеться от работы и говорит:
- У меня тут в рассказе есть один тракторист, который постоянно по пьянке трактора в речке топит. Hикак не могу решить, сколько же он их утопил. Два - вроде мало, три - не поверит никто...
- Да, - говоит Женя. - Задачка... А на самом деле сколько он их утопил?
Логинов тяжело вздохнул.
- Одиннадцать... "
И обязательно с комментарием lemming_drover (отсюда): "Это апокриф. Я как-то раз спросил Логинова о том трактористе. Так вот, во-первых, не все его трактора утонули, некоторые погибли иной смертью.
Во-вторых, загубленных тракторов было _четырнадцать_!!!"

Так что это в жизни может случиться что угодно, а в книгах все должно быть логичным )

kris_reid
Ага. Емнип, один трактор по все той же пьянке забыли на ж-д переезде )

jorian
Все правда, Логинов мне лично подтвердил. И действительно не все трактора были утоплены. Так, пятый на полном ходу протаранил шестого.
Alte_Kamerad
Member
38/788 ответов, #71 в рейтинге
16 лет на iXBT, с апреля 2008
4 фото (+7) на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (67%)
Инфо Ответить
A
Alte_Kamerad Member
18 дней назад / 16 января 2025 10:50
Добавлю ещё по "СБТ":

Скрытый текст

Ну а если совсем без раздолбайства, то и кина бы не было. Весь роман в одной фразе: подготовились к полёту, долетели, сели, поставили маяки и улетели обратно.
Ы
Member
2973/15401 ответов, #6 в рейтинге
17 лет на iXBT, с октября 2007
Чаще пишет в "Флейм" (39%)
Инфо Ответить
Ы
Ы Member
18 дней назад / 16 января 2025 11:16
Alte_Kamerad
Весь роман в одной фразе: подготовились к полёту, долетели, сели, поставили маяки и улетели обратно.
Ну прямо полёт "Apollo-11" на Луну описали.
Археян
Member
653/10335 ответов, #19 в рейтинге
12 лет на iXBT, с февраля 2012
Чаще пишет в "Общий" (71%)
Инфо Ответить
А
Археян Member
18 дней назад / 16 января 2025 14:25
Ы
Ну прямо полёт "Apollo-11" на Луну описали.
Нудная фантастика, скучная.
Ы
Member
2974/15403 ответов, #6 в рейтинге
17 лет на iXBT, с октября 2007
Чаще пишет в "Флейм" (39%)
Инфо Ответить
Ы
Ы Member
18 дней назад / 16 января 2025 15:44
Археян

Ы
Ну прямо полёт "Apollo-11" на Луну описали.
Нудная фантастика, скучная.
Фантастика?
Просто трудовыебудни.
harinalex
Member
177/53775 ответов, #31 в рейтинге
16 лет на iXBT, с сентября 2008
1051 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (40%)
Россия, Москва, UUEE
Web-страница
Инфо Ответить
harinalex Member
18 дней назад / 16 января 2025 17:01
Археян
Нудная фантастика, скучная.
если речь про Страну багровых туч, то это типичная советская производственно-технологическая фантастика 50-х годов. Ближнего прицела, хотя тут скорее среднего, как это мыслилось тогда. Лет так на 50. Кто же знал, что через 50 лет те же самые Р-7 будут летать, а не фотонолёты.

Но когти мастеров уже чувствуются. Я недавно перечитывал с удовольствием, причём мне попалась книжка с текстом, который, вероятно, в конце 60-х правили и там китайского пилота космического корабля заменили на вьетнамца. Ох уж эта политика.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232728293031323334далее
09:00Из аутсайдеров — в лидеры. Новые аккумуляторы Tesla 4680 собственной разработки помогли резко увеличить производство Cybertruck
08:49Новейший BYD Atto 3 2025 предложит больше помощи водителю
08:28Огромный внедорожник Volkswagen получил совершенно новый дизайн
08:10Крипта пережила историческое падение: BTC, ETH и все остальные рухнули, ликвидации превысили 2 млрд долларов
08:0010 200 мА•ч, быстрая зарядка, IP69K, MIL-STD-810H, 512 ГБ, камера ночного видения и два экрана. Представлен неубиваемый смартфон Doogee S119
07:52Реальный Xiaomi 15 Ultra позирует в руке пользователя перед анонсом
07:43Раскрыты версии Xiaomi YU7 — второго автомобиля компании, который потягается с Tesla Model Y
07:31Редчайшая «восьмёрка» для европейского рынка в идеальном состоянии продаётся в России
07:22BYD за полтора месяца продаёт столько же автомобилей, сколько АвтоВАЗ — за весь 2024 год
07:17Помощь Renault и Dacia не понадобилась: АвтоВАЗ создал Lada Iskra «без наших этих бывших коллег»