Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1235354555657585960616263125126127далее
Skvol: Бензин или дизель,плюсы и минусы?
tLS
Honda Accord Sir
5267/15694 ответов
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (25%)
Россия, Томск
Web-страница
Инфо Ответить
t
tLS Honda Accord Sir
15 лет назад / 10 апреля 2010 16:14
Roman S
Если достаточен, то для кого делают все остальные более быстрые версии?

80-120 Д5 делает уверенно и хорошо, а главный плюч в том, что 3/4 трассовых опережений на нем делаются в р-не 2000об, без поросячьего визга.
Шум правильной бензинки при обгоне на 5000 об/мин и выше очень приятен.
А "уверенно и хорошо" - это сколько в секундах?
Dane
Member
8658/15388 ответов, #16 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
Чаще пишет РІ "Авто" (50%)
США, 94025
Инфо Ответить
D
Dane Member
15 лет назад / 10 апреля 2010 21:21
Roman S
в плюс - более широкая зона рабочих оборотов (после главной передачи)
Неверно. Как раз у дизеля очень узкий диапазон.
Ну а с турбиной диапазон у всех - какой сделаешь, такой и будет.

Опять таки не забываем, что выхлоп дизеля относительно "холодный", посему дешевые турбины
Вот это уже верно. Дизель = дешево. Все. Больше достоинств нет.

tLS
Шум правильной бензинки при обгоне на 5000 об/мин и выше очень приятен.
И, что важно, ни разу не громче дрындящего дыдыдызеля на 2500-3000
[forester]
Member
66/2992 ответов
22 года на iXBT, с мая 2002
50 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Игры" (59%)
Инфо Ответить
[forester] Member
15 лет назад / 10 апреля 2010 23:09
Dane:
Roman S
tLS
Шум правильной бензинки при обгоне на 5000 об/мин и выше очень приятен.
И, что важно, ни разу не громче дрындящего дыдыдызеля на 2500-3000
я бы сказал что дизель на 3к гораздо тише бензина на 5к. сужу по опыту езды на 3.0 L6 BMW движках. и в том же Leman'е 12ти горшковые дизеля по сравнению со своими бензиновыми соперниками не слышны почти.

хотя может 4х или 5ти (volvo) горшковый дизель действительно шумный но сильно сомневаюсь чем свои бензиновые аналоги.
Roman S
Фордовод Соренты
19627/37895 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (55%)
Инфо Ответить
Roman S Фордовод Соренты
15 лет назад / 10 апреля 2010 23:28
tLS
Шум правильной бензинки при обгоне на 5000 об/мин и выше очень приятен.
Приятным может быть отсутствие шума.
Терпеть же можно звук 8-цилиндровых бензинок, от 4л и выше. Он не очень отвратен.

Dane
Как раз у дизеля очень узкий диапазон
Берём стандартный дизель в 4-5 цилиндров, объемом в 2,5л, макс. мощностью в р-не 170-180 л.с.
Самый обычный ширпотреб. Таких много - это VW R5, Ниссан Следопыт, корейские машины, и т.д. и т.п.
320Нм от 1300 до 3500. 400 на 2000.

Берём другой ширпотребный мотор от Тойоты. Тот, что на Камри ставят. Разница в макс. мощности - 3 л.с.
224Нм в прыжке, на 4000
80% тяги, (эффективные обороты) - 2000-5000. Мотор в общем-то весьма достойный, для бензинки.

Считаем разницу в главной передаче для обеспечения равной тяги:
320/180=1,7

Строим таблицу соответствия:
1300*1,7=2210 - чудес не бывает, мы приблизительно попадем в начало тяги и наверняка, в пик
2000*1,7=3400
2500*1,7=4250
3000*1,7=5100 - где "широкие обороты"? Оно начинает сдыхать.
3500*1,7=5950 - тяги уже мало, обороты макс. мощности.
3800*1,7=6460 - у дизеля только макс. мощность, а у бензинки - отсечка.
4000*1,7=6800 - если отсечка убрана, оно громыхнуло уже.
4500*1,7=7650 - "красная" зона дизеля. VVT-I поршнями сбивает низколетящие аэропланы.


Единственное достоинство моторов Отто - относительно низкая масса двигателя.
Но это критично только на мелких пузотерках.
alinghi
Member
16/126 ответов
16 лет на iXBT, с октября 2008
158 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Ремонт" (14%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
alinghi Member
15 лет назад / 10 апреля 2010 23:36
Хм. Маленько опоздал, но будем считать что в догонку. Митсубиши паджеро 4, 90% проданных дизели. Мое личное отношение к дизелям изменилось со временем. Основным критерием послужила экономичность. Сейчас если были бы деньги, затрудняюсь сказать какой мотор бы взял. Скорее все таки дизель, хотя...
[forester]
Member
67/2993 ответов
22 года на iXBT, с мая 2002
50 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Игры" (59%)
Инфо Ответить
[forester] Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 12:03
Roman S:
Единственное достоинство моторов Отто - относительно низкая масса двигателя.
Но это критично только на мелких пузотерках.
ты забыл турбо-лаг. иногда он не радует когда жмешь газ и "ничего, ничего, поехали". плюс у дизеля бывает слишком мощный подхват на 2-3к (что может привести к некоторой потере управляемости) а потом "ничего", а на правильном бензине тяга начинается на 3к и далее она равномерно затягивает до 6.5к оборотов. мне лично бензин на трассе гораздо больше нравится чем дизель - бензин более предсказуем - нет турболага и рабочий диапазон ровный. да и быстрее бензин едет после 70ти чем такой же литровый дизель.

Добавление от 11.04.2010 12:10:

alinghi:
Хм. Маленько опоздал, но будем считать что в догонку. Митсубиши паджеро 4, 90% проданных дизели. Мое личное отношение к дизелям изменилось со временем. Основным критерием послужила экономичность. Сейчас если были бы деньги, затрудняюсь сказать какой мотор бы взял. Скорее все таки дизель, хотя...
если брать машину без гарантии (например 3-5 годовалую) то я лично за бензин атмосферник. у него нету дорогих расходников common rail'а - форсунок, турбины, фильтра частиц. расход топлива может и выше но если при нормально пробеге (20-30к в год) залететь на ремонт форсунок или турбины вся экономия уйдет в минус (учитывая что турбины с изменяемой геометрией по хорошему не чинят а форсунки реставрирует только производители аля Bosch - т.е. придется брать у дилера за хорошие деньги). хотя возможно цены космические на эти детали на немецких дизелях.
Dane
Member
8659/15389 ответов, #16 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
Чаще пишет РІ "Авто" (50%)
США, 94025
Инфо Ответить
D
Dane Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 12:18
Roman S
Берём стандартный дизель в 4-5 цилиндров, объемом в 2,5л, макс. мощностью в р-не 170-180 л.с.
Нет таких дизелей. У дизеля такого объема мощность обычно 80-90 л.с..
А чтобы получить 100 и больше, туда ставят турбину. Если мы рассматриваем турбированные двигатели, то давай и бензиновый ширпотреб брать турбированным. Можно даже смешной, крошечный по твоим меркам, четырехцилиндровый 2.0. Тоже много где используется, во всяких там даже х...й генезисах, корейских, дешевых.

У него реально тяга от 1.800 до 6.000.

И берем натурально корейскую машину, новую, с отличным - почти 200 сил вдули - движком. Твою любимую сарайку следующего поколения. У него на 1800 момент начинается. И на 1800 же и кончается.
Вот такие вот "широкие обороты".


alinghi
Основным критерием послужила экономичность
Все верно. Дизель - экономично.
[forester]
Member
68/2994 ответов
22 года на iXBT, с мая 2002
50 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Игры" (59%)
Инфо Ответить
[forester] Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 12:46
Roman S:
Считаем разницу в главной передаче для обеспечения равной тяги:
320/180=1,7

Строим таблицу соответствия:
1300*1,7=2210 - чудес не бывает, мы приблизительно попадем в начало тяги и наверняка, в пик
2000*1,7=3400
2500*1,7=4250
3000*1,7=5100 - где "широкие обороты"? Оно начинает сдыхать.
3500*1,7=5950 - тяги уже мало, обороты макс. мощности.
3800*1,7=6460 - у дизеля только макс. мощность, а у бензинки - отсечка.
4000*1,7=6800 - если отсечка убрана, оно громыхнуло уже.
4500*1,7=7650 - "красная" зона дизеля. VVT-I поршнями сбивает низколетящие аэропланы.
я чето не могу осознать эту таблицу.

2000*1,7=3400
2500*1,7=4250
3000*1,7=5100 - где "широкие обороты"? Оно начинает сдыхать.
3500*1,7=5950 - тяги уже мало, обороты макс. мощности.
3800*1,7=6460

эти 1.7 означают удлиненее редуктора? ну тогда и приравнивать их нельзя, вполне может быть что 5100 на бензине на колесах выдадут больший крутящий момент чем 3000 на дизеле изза лутшего коэфициента в редукторе/коробке. может конечно и туплю но помоему крутящий на двигателе нифига не равен крутящему на колесах. плюс коробкам тяжело переваривать большой крутящий момент (они изза этого выходят дороже) и поэтому часто на бюджетные дизеля ставят электронные лимитеры мощности которые душат мотор чтобы дешевая коробка не полетела (например Volvo D5) на 1ой-2ой скорости. т.е. я думаю в этой таблице есть и теоретические и практические недочеты.


tLS
Honda Accord Sir
5268/15702 ответов
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (25%)
Россия, Томск
Web-страница
Инфо Ответить
t
tLS Honda Accord Sir
15 лет назад / 11 апреля 2010 14:17
Roman S
Приятным может быть отсутствие шума.
Бред какой-то ты говоришь. Магнитолу тоже из машины убрать?
PRS
Member
68/969 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
Чаще пишет РІ "Фото" (12%)
Беларусь, Гомель
Инфо Ответить
P
PRS Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 15:27
По опыту общения с разными движками дизель более ровный по звуку. Шумнее бензина на малых оборотах, зато не такой громкий на высоких.
Как по мне, бензин комфортнее, если только ваша цель не вжать пассажиров в сиденья поэффектнее. Можно довольно динамично ехать и при этом тяга достаточно ровная, на дизеле больше дёргания. Хотя субъективно дизель кажется более шустрым - именно из-за хорошего момента на старте, вжимающего в кресло. Возить же детей, жену, начальника лучше на бензине. Наверное, поэтому представительские авто поголовно бензиновые.
Кстати про разгон типа 80-120. Как раз дизеля здесь предпочтительнее, в отличие от мнения в этой ветке. Можете посмотреть спецификации производителей, однако дизель в большинстве случаев как минимум не хуже.
Super_geroi
Member
1500/2684 ответов
18 лет на iXBT, с июня 2006
Чаще пишет РІ "Авто" (22%)
Инфо Ответить
Super_geroi Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 15:32
PRS
Возить же детей, жену, начальника лучше на бензине.

Бензин легче воспламеняется. Так что шанс сжечь заживо жену и детей на бензине выше.
Roman S
Фордовод Соренты
19628/37896 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (55%)
Инфо Ответить
Roman S Фордовод Соренты
15 лет назад / 11 апреля 2010 16:58
[forester]:
ты забыл турбо-лаг.
Уже давно на дизелях турбины переменной геометрии. На бензинках их пока Порше осилил.
плюс у дизеля бывает слишком мощный подхват на 2-3к
Что соответствует подхвату, который бывает у бензинок на 4-6к, что может привести к потере....
а на правильном бензине тяга начинается на 3к
И кусок этой тяги в 1,5-2 раза уже, в итоге, от чего нужно ставить ещё одну передачу.
да и быстрее бензин едет после 70ти чем такой же литровый дизель.
Обычно нет. Дизель и бензинка сходного назначения обычно имеют сравнимую мощность (что означает идентичную динамику в случае переключения "на время"), но зона тяги в пределах передачи у дизеля шире.
если брать машину без гарантии (например 3-5 годовалую)
То брать что-то, кроме Мицубиси.
Там с любым чихом без порток останешься, дизель или не дизель. Бензиновые прибамбасы у мицу тоже не дёшевы.
ТНВД бензиновый бывает и ломается. Денег тоже стоит.

Добавление от 11.04.2010 17:09:

Dane:
Нет таких дизелей. У дизеля такого объема мощность обычно 80-90 л.с..
Они есть, можешь мечтать о чём угодно, но они есть.
Если мы рассматриваем турбированные двигатели
Мы рассматриваем двигатели в автомобилях, не пытаясь поставить знак равенства между доргими и ломучими бензиновыми турбинами и обычными турбинами с переменной геометрией, что ставятся на дизели.
то давай и бензиновый ширпотреб брать турбированным.
Давай.
Ищи любой мидсайз или фуллсайз
Всегда выяснится, что дизельная машина за одинаковые деньги поедет лучше.

Вольво T5 (а это очень хороший мотор для бензинок) уступает равноценным дизелям.

Достоинство бензинок - низкая масса. Больше никаких.
Но достоинством это является только на тесном, мелком г-не.
Zoo
Member
2021/2885 ответов
21 год на iXBT, с августа 2003
Чаще пишет РІ "Авто" (73%)
Россия, Нефтеюганск
Инфо Ответить
Z
Zoo Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 18:12
alinghi Хм. Маленько опоздал, но будем считать что в догонку. Я тоже догоню: лендровер дефендер - 100% проданых дизель! "Я! Я свидетель! А шо случилось?" (с)
Dane
Member
8662/15393 ответов, #16 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
Чаще пишет РІ "Авто" (50%)
США, 94025
Инфо Ответить
D
Dane Member
15 лет назад / 11 апреля 2010 20:04
Roman S
Мы рассматриваем двигатели в автомобилях, не пытаясь поставить знак равенства между доргими и ломучими бензиновыми турбинами
Жаль, что производители турбин для бензинок не в курсе мудрых мыслей Roman S, и турбины делают, которые ходят 150 и более тыс. км.

В общем, ты фантазируй, но не завирайся. Дизель хорош только одним: ужором соляры.
tLS
Honda Accord Sir
5269/15704 ответов
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (25%)
Россия, Томск
Web-страница
Инфо Ответить
t
tLS Honda Accord Sir
15 лет назад / 11 апреля 2010 20:28
Roman S
Ищи любой мидсайз или фуллсайз
Всегда выяснится, что дизельная машина за одинаковые деньги поедет лучше.

530d vs 535i. Стоят одинаково, оба трёхлитровые. Только едет бензин шустрее
Roman S
Фордовод Соренты
19629/37897 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (55%)
Инфо Ответить
Roman S Фордовод Соренты
15 лет назад / 11 апреля 2010 21:39
Dane
Ты читаешь цифры, как журналист какой-нибудь.
Не нравятся - нафиг. Только цифрам глубоко чихать, нравятся они или нет. Синус до трёх не дотягивает даже в военное время.

tLS
535i Гран Туризмо стоит аккурат между 530d и 535d.
При столь мизерной разнице в цене, целесообразнее рассматривать 535d.
А одинаково стоят (но совсем уж копеечная разница) - 538i седан и 530d седан.
Во всех случаях, подобны (в силу схожей максимальной мощности) они тольео по разгону 0-100.
В эластичности, времени 0-1000м и т.д, дизели выигрывают.

Говоря об ограничениях от козлов-маркетолухов.
Решил поглядеть и прикинуть под себя БМВ 530 Xd Touring. Оказывается эти дебилы в России не продают 5er в варианте Touring, ни i, ни d.
Абсурдостан, блин.
tLS
Honda Accord Sir
5270/15705 ответов
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (25%)
Россия, Томск
Web-страница
Инфо Ответить
t
tLS Honda Accord Sir
15 лет назад / 12 апреля 2010 06:58
Roman S
Что такое 538i?
И причем здесь 535i туризмо, если речь про седаны?
Dimka
Member
3429/7471 ответов, #19 в рейтинге
25 лет на iXBT, с января 2000
379 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Авто" (49%)
Инфо Ответить
Dimka Member
15 лет назад / 12 апреля 2010 07:41
Roman S
в плюс - более широкая зона рабочих оборотов (после главной передачи)
Ну не сказал бы... у стандартного дизеля торк в узком диапазоне. А когда на дизель вешают наддув - он теряет немало от своей надежности
Для гонок дизели вполне себе неплохи, если мощность достаточна.
Только надежный дизель / быстрый дизель как бы не совсем совместимые понятия. Для меня пусть он не будет гоночным - но чтобы был надежен как АКМ.
BeV110
unregistered
Ответить
B
BeV110 unregistered
15 лет назад / 12 апреля 2010 11:15
Dimka
А когда на дизель вешают наддув - он теряет немало от своей надежности
тем не менее она ничуть не меньше ненаддувных бензинок, а уж о турбированых зажигалках вообще молчу
awizard
unregistered
Ответить
a
awizard unregistered
15 лет назад / 12 апреля 2010 11:38
Dimka
Для меня пусть он не будет гоночным - но чтобы был надежен как АКМ.
Гм, Ниссан патруль в "африканском" варианте с атмосферником 4.2 как машина на каждый день не очень то.
Dimka
Member
3433/7475 ответов, #19 в рейтинге
25 лет на iXBT, с января 2000
379 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Авто" (49%)
Инфо Ответить
Dimka Member
15 лет назад / 12 апреля 2010 12:30
awizard
Ниссан патруль в "африканском" варианте с атмосферником 4.2 как машина на каждый день не очень то.
Да ездил... и на Муссо без турбины ездил. На обгон конечно не очень, но зато 300-400 тысяч без капиталки для этих двигателей - не проблема, и солярку жрут любую.

У нас новые дизеля с КоммонРеил и прочее за год превращается в полуживую чаделку из-за солярки
JakeBlues
Volvo XC70 D5 auto
703/841 ответов
20 лет на iXBT, с октября 2004
Чаще пишет РІ "Авто" (63%)
Россия, Спб
Инфо Ответить
J
JakeBlues Volvo XC70 D5 auto
15 лет назад / 12 апреля 2010 18:48
Dimka
У нас новые дизеля с КоммонРеил и прочее за год превращается в полуживую чаделку из-за солярки
Позвольте с Вами не согласиться. D5 2 года, пробег 93тык. Тяяянеет как паровоз.
Alex_1
unregistered
Ответить
A
Alex_1 unregistered
15 лет назад / 12 апреля 2010 18:56
JakeBlues
он с другова города (с)
Roman S
Фордовод Соренты
19630/37898 ответов
25 лет на iXBT, с февраля 2000
Чаще пишет РІ "Авто" (55%)
Инфо Ответить
Roman S Фордовод Соренты
15 лет назад / 12 апреля 2010 22:24
tLS:
Roman S
Что такое 538i?
И причем здесь 535i туризмо, если речь про седаны?
528i. Мог бы догадаться, где обчепятка.
528i - стоит 2190, 530d - 2150.
Так что твой пример не совсем удачен.

Добавление от 12.04.2010 22:25:

Dimka
У нас новые дизеля с КоммонРеил и прочее за год превращается в полуживую чаделку из-за солярки
А у вас - это где?
Dimka
Member
3435/7477 ответов, #19 в рейтинге
25 лет на iXBT, с января 2000
379 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Авто" (49%)
Инфо Ответить
Dimka Member
15 лет назад / 13 апреля 2010 01:03
JakeBlues:
Dimka
У нас новые дизеля с КоммонРеил и прочее за год превращается в полуживую чаделку из-за солярки
Позвольте с Вами не согласиться. D5 2 года, пробег 93тык. Тяяянеет как паровоз.
Ну отлично
Я просто сужу по своему "рынку" - еще лет 5-7 назад подавляющее число внедорожников с Японии и Кореи было исключительно дизельное, на которых стояли хорошо себя зарекомендовавшие движки "эпохи 90-х" (1KZ, 2LT и пр...) - они может не были сильно резвые, шумели но спокойно кушали нашу солярку и были достаточно надежные. Но за последние несколько лет ситуация сильно поменялась - почти все последние Прадо, Крузеры и пр. везут с бензинками, т.к. новые дизеля на нашей соляре "чихают и кашляют".. даже корейцы с КоммонРейл (те же Актион) через год начинает испытывать проблемы с инжекторами (основная причина почему его и не купил).

"У нас" - это Приморский край, основные поставщики нефтепродуктов: "Альянс" и "Роснефть"
BeV110
unregistered
Ответить
B
BeV110 unregistered
15 лет назад / 13 апреля 2010 09:48
Dimka

"У нас" - это Приморский край

ну есть и другие "Приморские" края. те что выходят к Балтийскому, Черному, Средиземному и даже к Атлантике. и вы таки не поверите - там с ДТ все хорошо
и коммон рейлы ходят по многу сотен тысяч км.
Dimka
Member
3440/7482 ответов, #19 в рейтинге
25 лет на iXBT, с января 2000
379 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Авто" (49%)
Инфо Ответить
Dimka Member
15 лет назад / 13 апреля 2010 10:06
BeV110
и вы таки не поверите - там с ДТ все хорошо
и коммон рейлы ходят по многу сотен тысяч км.
Я говорю про реалии в России, что происходит в Европах меня мало интересует. Сейчас лень искать тот форум... но там как раз люди с "другого Приморского края" (но с России) ругались на слишком "навороченные" новые дизеля Насколько я помню, для Common Rail необходимо топливо "Евро-4" с цитановым числом не менее 51 - а такое топливо в России можно купить если только в Москве и Питере. А при использовании стандартной солярки (цитановое число 45 + парафин) быстро получаем черный дым из выхлопной трубы, высокий расход топлива. А про ремонт... лучше процитирую:
То ли дело Common Rail! Форсунки не разбираются, ТНВД тоже. За 4 форсунки выложишь 4000 долларов, за ТНВД – еще 3000. Диагностическое оборудование стоит порядка 180 000 евро. Понятно, что не у всех оно есть. А если нет, то сервисмены будут менять все подряд до обнаружения неисправности, так сказать, эмпирическим методом.

Чтобы «прописать» форсунки в блоке управления, необходим сканер. Впрочем, существует два вида форсунок – электромагнитные и пьезоэлектрические. Электромагнитные, говорят, можно перебрать, хотя для подобных действий опять нужно спецоборудование. Пьезоэлектрические ремонту не поддаются. Только замена.

Собственно говоря, сервисмены особенно не «заморачиваются». А зачем? Причина выхода из строя топливной системы очевидна – низкое качество этого самого «топлива». Накопив определенный опыт в ремонте, мастера меняют сразу все. Особенно радуют посетителей работники сервиса, специализирующиеся на топливной аппаратуре Delphi. При ремонте замене подлежит все до последнего болта. Даже топливный бак. Объяснения следующие. Абразивные примеси в солярке неустанно «строгают» плунжерную пару ТНВД. В результате образуется мельчайшая металлическая стружка, которая гуляет по всей системе, препятствуя нормальной работе и окончательно разрушая механизм топливоподачи. Причем частицы такие мелкие, что проходят через топливный фильтр. Стоимость ремонта и замены впечатляет.
Я и пока что специально брал авто с дизелем попроще (турбина не в счет, сейчас турбины ходят довольно долго при правильном уходе) но без Common Rail
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1235354555657585960616263125126127далее