Serge10
Еще раз, посмотрите сами, если не верите мне, условия, при которых возможно горение азота. Они никогда не достигаются ни в одном из двигателей внутреннего сгорания.
Короче, ваши проблемы.
Вам уже и другие участники ссылки давали.

marzipan
Без нейтрализатора не возможно выполнение современных норм выхлопа. А работа нейтрализатора не возможна на топливе с примесями (тетраэтилсвинец и сера).

Учитесь читать.
Тогда по кругу не надо будет сказку про белого бычка заводить.

Serge10
Единственный оксид азота, который может образоваться в результате прямого взаимодействия азота с кислородом - NO. Все остальные окислы напрямую не получить. Но для образования NO нужны условия, никогда не реализуемые в любом ДВС - температура свыше 2 тыс. градусов.

Если это знания из википедии, то стоило бы ее почитать более внимательно.

Во-первых, NO образуется при 1300 градусов. Во-вторых, последующие оксиды образуются путем реакции этого NO с кислородом.
Температура же во фронте горения легко достигает 2000 градусов (хотя за счет расширения газов средняя температура в камере сгорания, конечно, значительно ниже) - вот в этом фронте и образуются эти оксиды из воздуха.

http://www.biokatalizator.com.ua/page_12.html

MVS
Если это знания из википедии, то стоило бы ее почитать более внимательно.


Я не знаю, что Вы вычитали в википедии, но, если интересно, рекомендую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой. В частности, там приведена таблица, из которой следует, что даже при 1500 С образуются только следовые количества окислов азота.
Это во-первых. Во-вторых, все эти модели справедливы для чистой кислородно-азотной смеси (воздуха). В условиях камеры сгорания присутствует большое количество углеводородов и их радикалов, которые сами по себе будут разрушать окислы азота:

C_nH_2n+2 + 2NO + ((2n-1)/2)O₂-> nCO + N₂ + (n+1) H₂O.

Температура же во фронте горения легко достигает 2000 градусов

Это замечательно, но объем фронта горения ничтожен относительно объема камеры сгорания, соответственно, и образование окислов минимально. Плюс см. выше про их разрушение углеводородами.

Serge10
рекомендую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой. В частности, там приведена таблица, из которой следует, что даже при 1500 С образуются только следовые количества окислов азота.

Еслиб вы сами ее внимательно прочитали, то увидели бы совершенно противоположное. 4700 миллиграм на кубометр, и это при атмосферном давлении - нифига себе следовые количества (так уж и быть, не буду обращать внимание на то, что там речь идет про топки, а не камеры сгорания в двс).

В условиях камеры сгорания присутствует большое количество углеводородов и их радикалов, которые сами по себе будут разрушать окислы азота:

А по вашей ссылке ровно наоборот. Вы вообще читали, что там написано? Вот:
“Быстрые” оксиды азота образуются непосредственно во фронте ламинарного пламени, на участке, составляющем около 10% ширины фронта пламени. Причем процесс образования начинается уже у передней границы фронта пламени в области температур около 1000 К.

Наиболее вероятным механизмом образования “быстрых” NO является механизм С. Фенимора с участием углеводородных радикалов, хотя дополнительная проверка его является необходимой.

Serge10
Это замечательно, но объем фронта горения ничтожен относительно объема камеры сгорания, соответственно, и образование окислов минимально.

Я открою вам маленькую тайну: фронт горения распространяется по всему объему камеры.

Окислы азота (N0X) образуются при высокой температуре (свыше 13ОО’С) и высоком давлении, характерным для процессов, происходящих в камере сгорания двигателя. Существует несколько видов окислов (NO, NOa, N03 и т.д.), которые обобщенно обозначаются как N0X.

Азот, являющийся основной частью атмосферного воздуха, и сам по себе абсолютно безвредный, попадает вместе с воздухом в камеру сгорания. Однако под действием высокой температуры и давления азот начинает реагировать с кислородом, образуя сначала окись азота N0. Соединяясь на выходе из выхлопной трубы с углеводородом, под воздействием солнечного света окись азота образует двуокись азота Ы0г, N03 и озон 03. К сожалению, больше всего окислов азота возникает тогда, когда состав смеси характеризуется значением = 1.

http://zafira-world.ru/okisly-azota.html

Исправлено: MVS, 15.09.2011 16:01

MVS
4700 миллиграм на кубометр

Во сколько раз объем камеры сгорания меньше кубометра надо напоминать? К тому же таблица составлена для кислородно-азотной смеси - см. предыдущее сообщение про разрушение NO углеводородами и продуктами их горения.

А по вашей ссылке ровно наоборот.

А Вы попробуйте подумать над тем, что цитируете. Там обсуждается модель открытого пламени, где окислы имеют возможность покинуть область высоких температур. Сравните с ситуацией в камере сгорания. Процессы, описанные в статье, носят равновесный характер и могут идти в обе стороны.

Я открою вам маленькую тайну: фронт горения распространяется по всему объему камеры.

Я в курсе . Только вот вклад его в образование окислов азота минимален.

Если лень разбираться, то в цитируемой выше статье прямо указано, что источником окислов азота в выхлопе автомобилей являются азот-содержащие примеси в топливе.

Serge10
Процессы, описанные в статье, носят равновесный характер и могут идти в обе стороны.
Так расскажите, что мешает окислам азота, образовавшимся из азотосодержащих примесей, там же и распасться?

Добавление от 15.09.2011 16:23:

Serge10
Только вот вклад его в образование окислов азота минимален.
Это почему? Фронт распространяется по всему объему -> окислы образуются по всему объему.

Во сколько раз объем камеры сгорания меньше кубометра надо напоминать?
Сколько кубометров через камеру прогоняется за 1 км пути надо напоминать?

AzikAtom
Так расскажите, что мешает окислам азота, образовавшимся из азотосодержащих примесей, там же и распасться?

Ничего не мешает, более того, основная часть и распадается. Просто их образуется на порядок больше, чем в результате горения азота воздуха, поэтому распадаются не все...

Serge10
Во сколько раз объем камеры сгорания меньше кубометра надо напоминать?
Вот и посчитайте. И про давление не забудьте. А потом расскажете про следовые количества.

Там обсуждается модель открытого пламени, где окислы имеют возможность покинуть область высоких температур. Сравните с ситуацией в камере сгорания. Процессы, описанные в статье, носят равновесный характер и могут идти в обе стороны.

Все верно. В камере сгорания окислы тоже быстро выходят из фронта пламени.


Только вот вклад его в образование окислов азота минимален. - ну это ваш измышлизм.
Если лень разбираться, то в цитируемой выше статье прямо указано, что источником окислов азота в выхлопе автомобилей являются азот-содержащие примеси в топливе. - где?

см. предыдущее сообщение про разрушение NO углеводородами и продуктами их горения. - хоть 10 раз это повторите, доказать-то все равно не можете.

MVS
В камере сгорания окислы тоже быстро выходят из фронта пламени.

Да, только вот их распад идет и при более низкой температуре - по всему объему камеры сгорания . Давление, кстати, на реакцию горения азота не влияет - объем газовой смеси в ходе реакции не меняется.

- где?

Раздел "Образование “топливных” оксидов азота."

Serge10
Да, только вот их распад идет и при более низкой температуре - по всему объему камеры сгорания

Идет он уже в атмосфере.

Давление, кстати, на реакцию горения азота не влияет - объем газовой смеси в ходе реакции не меняется.

Меняется только выход оксидов по массе - в сторону увеличения. Ну как, с кубометрами и миллиграммами освоились, или помочь?

Раздел "Образование “топливных” оксидов азота."

Ясно. Вижу цитаты не будет, что и неудивительно. Там, кстати, есть и процентное содержание азота в топливе. Но попросить вас посчитать выход оксидов даже при полном сгорании я не рискну - слишком жестоко

Serge10
Поинтересуйтесь сначала зачем в современные двигатели ставят систему рециркуляции отработанных газов. Может тогда глупости писать перестанете.

Квадратная Голова
Правительство решило, в свое время, в рамках линии на поощрение экспорта товаров с высокой долей добавленной ценности, ввести льготную экспортную пошлину на нефтепродукты по отношению к экспортной пошлине на нефть (это еще связано еще и с тем, что в России слишком много нефтеперерабатывающих мощьностей, причем неэффективных мощьностей, по отношению к размеру внутреннего рынка). В результате получилось, что, вместо того, чтобы экспортировать тонну нефти, нефтяным компаниям выгоднее перегнать эту тонну на мазут и "дизтопливо" и экспортировать уже мазут с "дизтопливом". Хотя выручка от продажи на внешнем рынке мазутодизтоплива - меньше чем от продажи нефти, из которой они получены, и производство их из нефти требует издержек, и транспортировка сырой нефти обходится дешевле чем мазута и "дизтоплива", но, с учетом экономии на экспортной пошлине прибыль нефтяных компаний получается выше.
А я слышал такую статистику:
-из той части нефти, из которой можно получить дизтопливо и бензин, получается 2/3 дизтоплива и 1/3 бензина;
-при этом в РФ столько дизтоплива нафик не надо, а с ростом автопарка бензин потребляется весь;
-поэтому лишнее дизтопливо и везут на экспорт;
-при этом, та часть нефти, что остается после дизтоплива/бензина служит для приготовления мазутов, на которых, работает много ТЭЦ, котельных в РФ (как ни крути, а газофикация РФ очень плохая, в Сибири вообще низкая);
-увеличивая современными методами глубину переработки нефти, можно добиться роста производства бензина (нужный параметр), но еще большего роста дизтоплива (которое нафик не надо) и уменьшить производство мазута (который очень нужен в РФ).
Вот вам экономические предпосылки в нежелании модернизации НПЗ.

На этом фоне, административный запрет на производство бензинов и вызывает дефицит последнего.

Т.е. виноват Газпром, который абсолютно не занимается газофикацией РФ, а строит ненужные трубы в разные стороны.
В итоге, и приходиться нефть переводить на мазут, излишки дизтоплива продавать дешево и при этом не хватает бензина.

В целом, не удивительно, зная историю Московии/РИ/СССР/РФ.

Микалай
излишки дизтоплива продавать дешево

Чего-то не сильно дешево оно и продается, почти как 92. Тут ведь еще и "рука рынка" накладывается, т.к. ДТ - это "кровь экономики". Все грузовики, сельхозмашины, теплоходы и тепловозы, и прочая тяжелая техника - именно ДТ и потребляют, потому и спрос на этот нефтепродукт стабильный и неслабый.

RAM
ут ведь еще и "рука рынка" накладывается, т.к. ДТ - это "кровь экономики". Все грузовики, сельхозмашины, теплоходы и тепловозы, и прочая тяжелая техника - именно ДТ и потребляют, потому и спрос на этот нефтепродукт стабильный и неслабый.
Хоть спрос и неслабый, а производится его в РФ еще больше.
А вот бензина уже впритык.

Микалай
А мазут и дизтопливо разве не перерабатывают в бензин?

В бензин можно и уголь переработать. Технология экономически оправдана при стоимости нефти, если не ошибаюсь, выше 100 (сейчас доллар может и полегчал).

Luddit
Для угля совсем другое, хотя в ЮАР это работает и дает больше 6 млн.тн бензина ежегодно.
Мазут на большинстве заводов перерабатывают, технологии проще.

МК
А мазут и дизтопливо разве не перерабатывают в бензин?
Из мазута сделать бензин наверняка можно только если до этого из нефти плохо делали бензин.

Микалай
Крекинг есть даже в программе органической химии 10 класса средней школы.
А прямогонный бензин, годится разве что для зажигалок.

МК
Крекинг есть даже в программе органической химии 10 класса средней школы.
А прямогонный бензин, годится разве что для зажигалок.
Я не понимаю ваших терминов. И мне это не надо.
Знаю одно - когда говорят "бензин", то это бензин. Когда говорят "мазут", то это мазут и никакого бензина из него уже не сделать.
Вот на схеме в самом правом столбце квадратов второй сверху показывает бензины, третий сверху солярку и дизельное топливо, а самый нижний показывает мазут и битум. Именно про них (пропорции производства) я и говорил.

Хотите из мазута, которого в РФ не хватает солярку делать, которой и так в избытке?
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:70:8530:182:1 (845x575, 50,9Kb)

Микалай
Прямогонный - значит непосредственно продукт перегонки нефти.
Такой бензин имеет крайне низки октан, баластирован серой.
Он проходит все те же переработки, что и мазут и соляр после крекинга.
Крекинг давно отработан и не представляет сложностей, и не на много повышает себестоимость.
Выход моторных бензинов может доходить до 85% от исходной нефти.
Если брать соляр - до 90%, мазут - порядка 80%.

МК
Выход моторных бензинов может доходить до 85% от исходной нефти.
Если брать соляр - до 90%, мазут - порядка 80%.
Это, насколько я знаю, не у нас. Наши оборудование ставят только на оконечку (скажем, чтобы выпускать 95-й пульсар - в Саратове поставили установку и он тут же на заправках тамошних появился). А вот собственно крекинг-колонны поменять - на это никто не решается.

Aldan370
На старых заводах конечно выход ниже, но загрузка мощностей крекинга на наших НПЗ всего на треть, и лишь из-за льгот по вывозу соляра и тем более темных продуктов - мазута и битума.

Снова на некоторых заправках появился 76ой К чему бы это?

76ой

У нас вообще ни одной заправки нет, где бы 76 не было.
Вот 95 не везде присутствует.

76-го давно не видел. 80-ого навалом, но тоже не везде. Причем заметил такую фишку. Там где есть 98-ой, как правило нет 80-го и наоборот.

A2ST
Причем заметил такую фишку. Там где есть 98-ой, как правило нет 80-го и наоборот.

Заправочных автоматов не хватает?