Микалай Ну чтож...

Во-первых, на низких оборотах (то есть до включения турбины) турбомоторы имеют тупо меньший объем чем атмо той же мощности, с чего бы им быть даже не мощнее, а хотябы сравняться по мощности?
Во-вторых пропускаю.
В-третьих - и как, ощутимо КПД-то разный будет? Вероятно, с точки зрения удельной литровой мощности и можно говорить о разном КПД. С точки зрения же утилизации химической энергии топлива и превращения её в работу ДВС никакого принципиального отличия в КПД турбо и атмо я не наблюдаю. Разве что несколько меньший вес турбо-ДВС. Однако стоит поискать более значимые аргументы.

Zoo
Во-первых, на низких оборотах (то есть до включения турбины) турбомоторы имеют тупо меньший объем чем атмо той же мощности, с чего бы им быть даже не мощнее, а хотябы сравняться по мощности?
Гадать не будем - просто смотрим кривые мощности и/или ттх мотора и все.
Например, фв 1.2тси 77квт имеет 175Нм с 1550 об до 4100 об, а фв 1.6 85квт всего 155Нм на 4000об, причем на 1550 оборотов всего 120Нм.
Могу даже перевести - 1.2тси на 1550 оборотов развивает 38л.с., а 1.6 - всего 26л.с.
И до 5000 оборотов 1.2 всегда мощнее.
Более того, 1.2тси 77квт на 1550 оборотах даже мощнее 2.0л 96 квт на тех же оборотах. И мощнее вплоть до 2500 оборотов.


В-третьих - и как, ощутимо КПД-то разный будет?
Видимо заметно в стандартном тесте раз применяют.
Конкретно надо искать диаграммы расхода и сравнивать.


С точки зрения же утилизации химической энергии топлива и превращения её в работу ДВС никакого принципиального отличия в КПД турбо и атмо я не наблюдаю.
Как раз с этой точки зрения даже вопросов не возникает - общий эффективный кпд у турбо выше.
И это известно давно. И во всех других отраслях промышленности, где применяют двс, наддув давно без альтернативен.
Просто автопромышленность последней подтягивается, подстегиваемая чиновниками.

Короче если ты живеш в холодной глубинке замкадом и часто ездишь на дальняк в саратов, пермь, иркутск, заправляясь в деревнях с волнующими названиями типа "Усть-Медведевка" тебе нужен только олдскул атмо объем чем больше тем выше.


Если ты хочешь задешево пулять со светофора, носишь 5-й айфон, слушаешь джастина бибера и одеваешься в модные трендовые шмотки, и при этом не хочеш мерзнуть в бесконечных пробках нерезиновой,

твой выбор - маленький турбо и электроподогреватель.

Rubberman
Бггг...
Зачем печку включать, когда мотор греешь?
Бггг в ответ Уже вторая машина с климатом, поэтому про управление печками, двигание заслонок, нажимание кнопок и т.п. забыл. Печкой занимается климат-контроль. А он не дурак и пока двигатель не прогреется до определенной температуры, воздух из дефлекторов практически не гонит.

Грейте мотор минут 5-10, потом включайте печку, подогрев кресел и катитесь. Холодный двигатель не греет салон.
Еще раз бггг. Кресла тоже не греются что-ли с холодным двигателем?
Наоборот врубаю потребителей в виде обогрева зеркал, стекол, кресел и спокойно еду потихоньку, двигатель прогревается просто моментально, если сравнивать с прогревом на ХХ.


Mortis
Да пофигу, движок убивает сам процесс разогрева из замороженного состояния. Как именно греть - вопрос религии (хотя сразу ехать удобнее).

Ну я лично статистики такой не нашел. Ну в смысле, что в заполярье ресурс движков резко снижается. Под окном на работе стоит Туран, пригнанный из северной Швеции, 1,4TSI 150 л.с., 6-DSG. Пробег 200 тык. состояние идеальное, движок шепчет, коробас работает идеально.


Зомби Психотика
Короче может зафиру протопить не хватает, а для астры отличный мотор для зимы.

Просто замечательно он протапливает Зафиру, в салоне тепло и комфортно. Даже в прошлозимние морозы в -40 (фото я на форуме выкладывал), отлично заводился движок и печка прекрасно справлялась с обогревом салона Зафиры. Без всяких одеял и картонок. Ездил без проблем по трассе. Асболютно согласен, что движок отлично приспособлен для наших зим. Просто не грею на ХХ, ну не вижу смысла насиловать движок, заставляя работать его на загустевшем масле (а оно даже 0W* при минус 30 ну очень густое становится) и температурном режиме сильно далеком от рабочего.

Микалай
Гадать не будем - просто смотрим кривые мощности и/или ттх мотора и все.
Например, фв 1.2тси 77квт имеет 175Нм с 1550 об до 4100 об, а фв 1.6 85квт всего 155Нм на 4000об, причем на 1550 оборотов всего 120Нм.
Возможно, при обгоне как раз и не хватает "горба" момента, и все мои ощущения по поводу "не прет с 80 кмч с тапкой в пол" — всего лишь ощущения… Просто Астра с 1,8 с 80 кмч и тапкой в пол с четвертой передачи вдавливает меня в спинку, поло с 1,2 Tsi — нет. И я реально вижу, что на астре фуру (а они как бы все стандартные, если не брать в расчет разницу капотников и бескапотников) я обгоняю быстрее…

OlegI
Бггг в ответ Уже вторая машина с климатом, поэтому про управление печками, двигание заслонок, нажимание кнопок и т.п. забыл. Печкой занимается климат-контроль. А он не дурак и пока двигатель не прогреется до определенной температуры, воздух из дефлекторов практически не гонит.
Да хоть сколько "Бггг". Пока есть отбор тепла на обогревы, скорость прогрева двигателя уменьшена. Все равно в холодную машину садитесь - ни двиг, ни салон не прогрет. А еще надо бы АКПП хоть чуток погреть (если есть она).

Кресла тоже не греются что-ли с холодным двигателем?
Кресла включаются руками, а прогреваются быстро. До этого момента можно вообще к машине не подходить, а из окна на нее смотреть.

Есть еще коробка и ее передаточные числа.

Rubberman
Все равно в холодную машину садитесь - ни двиг, ни салон не прогрет.
климат реально не открывает кран, пока тосол не прогреется выше 70°С что ли, не помню точно.

Кресла включаются руками, а прогреваются быстро.
А зачем? С вечера можно включить. Они все равно релешкой включаются, пока авто не заведется — они греться не начнут.

Remington12
и все мои ощущения по поводу "не прет с 80 кмч с тапкой в пол" — всего лишь ощущения
Ты не поверишь, у меня "по ощущениям" бэха "не едет" уже второй месяц. Хотя поначалу после Опеля казалась просто ракетой, и даже под 120км/ч под тапкой всегда есть запас ускорения. К хорошему быстро привыкаешь - тут уже пример с Q5 приводили с реакциями пассажира и водителя.

OlegI
не вижу смысла насиловать движок, заставляя работать его на загустевшем масле (а оно даже 0W* при минус 30 ну очень густое становится) и температурном режиме сильно далеком от рабочего
А при движении вы еще и нагрузку даете на движок, испытавающий масляное голодание.
Хотя я тоже не прогреваю толком (максимум - пока снег чищу) - лучше убить двигатель, чем простудиться самому сидя в ледяной машине.

вот неплохой опус на тему современных малообъемных турбированных двигателей

http://www.autoreview.ru/forum/messages/forum35/topic4061/message451566/#message451566

Микалай Гадать не будем - просто смотрим кривые мощности и/или ттх мотора и все. А до включения турбины и после 5000 об/мин? Очевидно, что для автомобиля с механической трансмиссией и ограниченным количеством передач, с точки зрения динамических характеристик более ровная полка момента и мощности важнее их пиковых значений.

Видимо заметно в стандартном тесте раз применяют.
Конкретно надо искать диаграммы расхода и сравнивать.
Как я уже сказал, турбину могут применять в целях уменьшения размеров и веса самого двигателя, а не в целях экономии топлива.

Как раз с этой точки зрения даже вопросов не возникает - общий эффективный кпд у турбо выше.
И это известно давно. И во всех других отраслях промышленности, где применяют двс, наддув давно без альтернативен.
Просто автопромышленность последней подтягивается, подстегиваемая чиновниками.
Вот как раз это утверждение на мой взгляд в корне ошибочно - один грамм топлива, развивая одну и ту же мощность производит одну и ту же работу, независимо от конструкции ДВС (турбо или атмо). Касательно же безальтернативности наддува, там где он безальтернативен, там уже газотурбинные двигатели применяются. А то что ты называешь "безальтернативным наддувом" вполне себе может оказаться наддувом постоянного давления, фактически обычным нагнетателем (просто с газовым приводом). Например двигатель с одним из самых высоких КПД для ДВС в мире (а вики так вообще считает его наивысшим) - утилизация до 50% энергии топлива, при этом литровая мощность у него составляет смехотворные 4,3 лс на литр объема (RTA96-C) имеет как раз наддув постоянного давления. Литровым автомобильным турбозажигалкам такие цифры и не снились, так что рассматривать КПД как количество лошадей с литра - это я полагаю ошибкой.
Хотя если ты что-то другое имел в виду, тогда лучше переформулируй.

Кстати, про другие отрасли. Несмотря на огромную востребованность уменьшения габаритов и веса ДВС в ПЛМ (шутка ли сказать: двигатель, коробка и редуктор среднего городского автомобиля в одном корпусе висят за бортом лодки) до наддува опустился лишь меркьюри ( verado 150 лс с 1,7л + нагнетатель, и то механический), все остальные эти же 150 лошадей снимают с объема (суза - 2,8л, яма - 2,6л, хонда - 2,4л). Да оно и со стационарными ровно тоже - меркрузеры, вольвы и тд. - у всех недетский литраж при весьма скромных показателях мощности. Почему наддув не применяется? Может они чё знают?

Remington12
Просто Астра с 1,8 с 80 кмч и тапкой в пол с четвертой передачи вдавливает меня в спинку, поло с 1,2 Tsi — нет. И я реально вижу, что на астре фуру (а они как бы все стандартные, если не брать в расчет разницу капотников и бескапотников) я обгоняю быстрее…

Тут уже сказывается абсолютная максимальная мощность. Как в моих примерах выше - все-таки 85квт или 96 больше, чем 77.

Zoo
А до включения турбины и после 5000 об/мин? Очевидно, что для автомобиля с механической трансмиссией и ограниченным количеством передач, с точки зрения динамических характеристик более ровная полка момента и мощности важнее их пиковых значений.
Как раз полка то и есть только у наддува. 175Нм с 1550 до 4100 оборотов. Или яркий пример 2,0тфси - полка момента 350Нм с 1500 до 4200об, полка мощности 211л.с с 4300об до 6500об.

Например двигатель с одним из самых высоких КПД для ДВС в мире (а вики так вообще считает его наивысшим) - утилизация до 50% энергии топлива, при этом литровая мощность у него составляет смехотворные 4,3 лс на литр объема (RTA96-C) имеет как раз наддув постоянного давления.
Так это банальный дизель. У него высокий кпд за счет большого хода поршня. И тип наддува - импульсный или постоянный там не причем. Кстати, сам по себе тип наддува лучше импульсный - больше эффективность. В легковых авто именно такой. На больших дизелях уже с этим сложнее и там проще применять постоянный.
А параметр литровая мощность характеризует лишь масса/габариты мотора. Больше ничего. Если хотите оценить энергонапряженность, то смотрите на параметр мощность на кв.миллиметр площади поршня. И тут все автомобильные просто детский сад по сравнению с теми большими дизелями.


Кстати, про другие отрасли. Несмотря на огромную востребованность уменьшения габаритов и веса ДВС в ПЛМ (шутка ли сказать: двигатель, коробка и редуктор среднего городского автомобиля в одном корпусе висят за бортом лодки) до наддува опустился лишь меркьюри ( verado 150 лс с 1,7л + нагнетатель, и то механический), все остальные эти же 150 лошадей снимают с объема (суза - 2,8л, яма - 2,6л, хонда - 2,4л). Да оно и со стационарными ровно тоже - меркрузеры, вольвы и тд. - у всех недетский литраж при весьма скромных показателях мощности. Почему наддув не применяется? Может они чё знают?
Они все знают. Просто расходы на эксплуатацию это ваши проблемы, а не их.
И бюрократы их пока не шпыняют.
В отраслях, где считали деньги, наддув пришел сам, давно и шансов у атмосферных моторов нет. Те же судовые дизели, моторы для жд.транспорта, седельные тягачи и пр.
У легковых авто ситуация как с вашими лодочными моторами - производителям пофик - вы платите за расход. И так было пока бюрократы не стали зажимать производителей.
Если начнут поджимать и лодочников, то никуда не денутся - будет и там наддув.

Добавление от 17.12.2012 12:51:

zsv.ekb
вот неплохой опус на тему современных малообъемных турбированных двигателей
Типичная ахинея от ламера без признаков какого-либо понимания азов двс.
Как не банально звучит такая аналогия, но тот опус это то же самое, что и ответ Шарикова "Да не согласен я!"

Ездил на Опеле атмосфернике 1,6 XER - на холостых греть было без толку, только в движении. Вроде атмосферник, всё исправно, но вот не греется на холостных. Пересел на 1,8TSI 152 л.с. - такая же ерунда, на холостых молотить практически бесполезно, но зато на ходу греется заметно быстрее. А вот корейский двухлитровый атмосферный движок Theta II 150 л.с. вполне себе гармонично живет с автозапуском. Запустил ненадолго, выходишь: стекла оттаяли, в салоне тепло.
Но, блин, какие разные лошади. Двухлитровый атмосферник он же, по сравнению с 1,8 турбо вообще никак не едет, совсем. Его, как лодочный мотор, надо постоянно держать на 4500 оборотов...

Турбированные движки не прощают экономии на ГСМ, чьи бы они не были. Если есть возможность, а, главное, желание не лить в машину всякую бяку, обслуживаться в компетентном сервисе - турбина рулит. Если нет, то, конечно, лучше атмосферник. А так, современная турбина уже не расходник и бегает достаточно длительный срок без проблем.

Что касается расхода для сходных по мощности двигателей: если тошнить, то малолитровая турба будет экономнее. Если пулять - разницы в расходе никакой, может и поболе будет. Но едет всё равно приятнее. Ведь покупаешь лошадиные силы, а большинство времени ездишь на крутящем моменте.

Zoo
у всех недетский литраж при весьма скромных показателях мощности. Почему наддув не применяется? Может они чё знают? Сам и ответил. Турбины сейчас вставляют не столько для увеличения мощности, суть киловатт или лошадиных сил, а для увеличения и выравнивания крутящего момента в широком диапазоне для большей эластичности. А нафига лодочному мотору эластичность, если Особенность лодочных моторов в том, что они фактически ВСЕ ВРЕМЯ работают или на оборотах максимального момента? Да и денег у японцев не хватает на разработку новых нормальных движков, небось

Микалай
Типичная ахинея от ламера без признаков какого-либо понимания азов двс.
Да ну, брось. Там он много пишет, я читал, в своё время. Никакой особенной ахинеи там нет.

Кстати если говорить конкретно про Опель и дружественный ему Шевроле то народ жалуется на несогласованность старого атмосферника 1,8 (ну и 1,6 тоже) и нового шестиступенчатого автомата. А вот турбодвижки 1.4 гораздо бодрее с ним бегают ну и кушают не так прилично.

Tatong
Да ну, брось. Там он много пишет, я читал, в своё время. Никакой особенной ахинеи там нет.
Я то читал только то, что по ссылке. А там глупости написаны.

для большей эластичности.
Выяснили уже - "эластичность мотора" это химера.
Т.е. никакой пользы никому она не дает и не может дать - типичный сферический конь, выдуманный просто для того, чтобы что-то говорить про моторы.
Само собой, эту химеру специально не делают.
Любая полка момента в моторе это искусственное ограничение, идущее от пределов прочности деталей кшм и/или деталей трансмиссии. Не более того.
А наддув ставят для увеличения общего кпд мотора.

Rubberman
Да хоть сколько "Бггг". Пока есть отбор тепла на обогревы, скорость прогрева двигателя уменьшена.
Какой еще отбор тепла? Пока двигатель не прогрет до определенной температуры (не засекал точно по БК, но где-то от 50 градусов) - обогрев салона климат не врубает.

кресла включаются руками, а прогреваются быстро. До этого момента можно вообще к машине не подходить, а из окна на нее смотреть.
Да можно долго смотреть из окна, но у нормальных машин обогрев сидений работает только тогда, когда на оные сиденья садишься. И в Зафире точно так же.

Микалай

Любая полка момента в моторе это искусственное ограничение, идущее от пределов прочности деталей кшм и/или деталей трансмиссии. Не более того. А наддув ставят для увеличения общего кпд мотора.

ОК, всё так. Пусть химера. Но не суперкарами едиными и не свистом турбины на высоких оборотах живет человек. Эта химера с дешевой трансмиссией всё равно едет приятнее, чем атмосферник, именно в повседневных, унылых режимах, "с низов". Хотя бы то, что крутить особо движок не надо, уже неплохо.

Tatong
Но не суперкарами едиными и не свистом турбины на высоких оборотах живет человек. Эта химера с дешевой трансмиссией всё равно едет приятнее, чем атмосферник, именно в повседневных, унылых режимах, "с низов". Хотя бы то, что крутить особо движок не надо, уже неплохо.
Так приятнее ехать, потому что доступная мощность выше на низах.
А не потому что "полка".
Можно взять мотор без наддува и без полки момента с "ужасной эластичностью" по ее определению, который на низах будет разрывать мотор с полкой и с "крутой эластичностью" по приятности езды.

Микалай

Так приятнее ехать, потому что доступная мощность выше на низах
Да. Только не мощность же, а момент крутящий же.
Можно взять мотор без наддува и без полки момента
Да не фанат я "полки момента" Я был бы не против, чтобы там кривая момента была. Только она мне DSG7 порвет
Можно взять и без наддува. Только это будет многолитровый, большой тяжелый мотор. Литров от трёх, чтобы большие нанометры не в районе 5 тыщ. оборотов были, а сразу. Только это будет другая машина за другие деньги. А так меня и 1,8 с химерой неплохо возит.

Tatong
А так меня и 1,8 с химерой неплохо возит.


Так и я пару недель ездил на 1,2л 3-ц атмосферный на 70л.с. - отлично едет на низах.

Тут весь "фокус" в том, что "отлично едет" субъективное понятие. А раз так, то не может быть никаких объективных оценок этому. Именно потому "эластичность" и есть химера.

Микалай
1,2л 3-ц атмосферный на 70л.с.
На полуторатонной машине?
Тут весь "фокус" в том, что "отлично едет" субъективное понятие.
Ну да, если разные машины сравнивать. Если на одной и той же с одинаковой трансмиссией, так вполне объективно получается.
Именно потому "эластичность" и есть химера.
Ну как вот так? В затяжную горку подниматься турбину с полкой момента отправить и атмосферник с одинаковыми лошадями в техпаспорте при прочих равных. Турбина в горку едет не натужно. А атмосферник с пылесосным воем в зоне максимального момента. Чего тут субъективного?

Varcom
А как же знаменитый Топ-Гировский ролик о гонках Приуса и Бумера?
Это где Приус сожрал больше Бумера? А при чем тут турбомоторы?


ХХ - оно обычно когда автомобиль на месте стоит. Чем тут картонка-то поможет?
Меньше теплообмен с окружающей средой, движку проще прогреть моторный отсек. К тому же речь-то шла о толкании в пробке, а там даже при минимальной скорости через радиатор задувает немного. А много при -20 и не надо.

Zoo
С таким заходом я могу привести тебе пару движков, у которых малообъемник будет иметь больший диаметр цилиндра
Но при этом меньший ход поршня, т.е. давление все равно должно поддерживаться меньшее время по сравнением с движком большого объема.

Скорее уж одеяло на мотор.
Тоже вариант.

Микалай
Во-первых, турбомоторы однозначно имеют большую мощность на низких оборотах, нежели такие же по макс. мощности атмосферники.
Это смотря как турбину настроить

OlegI
Ну я лично статистики такой не нашел. Ну в смысле, что в заполярье ресурс движков резко снижается.
Еще в советские времена исследование проводили. Возможно, конечно, в современных движках это меньше выражено, но вряд ли: материалы с тех пор практически не изменились, да и принципы работы моторов тоже.

Mortis
Это смотря как турбину настроить
Само собой.
Но уже лет 20 в обывательских легковых авто на верха турбины не настраивают.


Tatong
В затяжную горку подниматься турбину с полкой момента отправить и атмосферник с одинаковыми лошадями в техпаспорте при прочих равных. Турбина в горку едет не натужно. А атмосферник с пылесосным воем в зоне максимального момента. Чего тут субъективного?

С чего вдруг "с воем и в зоне макс. момента"?
Все зависит от потребностей в мощности. Варианты могут быть любые. Вплоть до того, что атмосферник может быть в зоне наилучшего кпд, а турба нет.
Всегда для одного мотора может быть лучший режим, а для другого нет. Нельзя сравнивать огульно и обощать как делаете вы.
Тем более, что опять в виде критериев субъективные желания, которые у других могут быть другие.

И не может быть у нормальных машин при разных моторах одинаковых кпп.
Т.е. все ваши условия уже не корректны для сравнения.