Р В Р’ВВВВВнфо
ОтветРСвЂВВВВть
Дядя Кока
дело в стоимости и во времени, загнать сотню маленьких роботов на марс в течение нескольких сотен лет или сделать одну большую лабу с людьми там которая сможет всё исследовать на порядки быстрее? не факт что сотня роботов в итоге будет дешевле, может даже в итоге будет дороже в сумме
Я не очень понимаю, почему Вы сравниваете несравнимые вещи. Вот смотрите, у нас есть некий условный корабль, который может доставить на Марс N тонн груза. Если это автоматическая экспедиция, то мы можем напихать туда научного оборудование на все N тонн (ну, может, за исключением веса источников энергии). А если пилотируемый полет, то из этих N тонн придется вычесть массы людей вместе с системами жизнеобеспечения (людям нужны воздух, вода, еда и т. п. вещи), плюс вес топлива на обратную дорогу (людей же, в отличие от роботов, не пошлешь в один конец). Вот и получается, что собственно научная нагрузка в такой экспедиции оказывается существенно меньше.
Мой вопрос заключается в следующем - есть ли какие-то потенциальные научные задачи, где присутствие людей на Марсе могло бы дать существенный выигрыш в получении научной информации, который бы перекрыл недостаток научного оборудования по сравнению с аналогичной автоматической миссией?
Мне, например, представляется, что автоматическое или удаленное (с Земли) управление более разнообразным научным оборудованием в итоге даст больше информации о планете, чем в случае пилотируемой экспедиции
.
исследования условий жизни на марсе, условий построения там базы
Все эти задачи прекрасно решаются без непосредственного присутствия человека - собственно говоря, уже сейчас у нас есть довольно полные представления о марсианском климате.
влияния тамошней среды на человека
Если мы знаем условия марсианской среды (а мы их уже знаем), что мешает создать точно такие же условия искусственно на Земле? Для проверки их действия на организм человека.
принципов связи с родными и близкими на такой дистанции
Тут я вообще не вижу предмета для исследований - скорость света известна, посчитать время прохождения сигнала с Марса до Земли в зависимости от их взаимного расположения на своих орбитах труда не составляет. Если Вы про психологические исследования, то тут тоже ничего нового - вспомните, что еще каких-то 100 лет назад люди общались с родными и друзьями с помощью обычной почтовой переписки, где "задержка сигнала" составляла от нескольких дней до нескольких месяцев, в зависимости от расстояния.
глубокое бурение, исследования взрывами эхолокацией - всё это нужно делать только человеком
Почему Вы так решили?
Обе задачи прекрасно решаются роботами при условии удаленного контроля с Земли.
всё правильно он делает - пока не поробуешь не узнаешь чего оно стоит
Вообще-то, подобные вещи прекрасно просчитываются. Как говорится, совершенно необязательно пробовать дерьмо на вкус, чтобы убедиться в его несъедобности
.
он всё равно это всё делает на свои деньги и на деньги других частных инвесторов по большей части
Вот по этому вопросу я с Вами полностью согласен - каждый волен самостоятельно распоряжаться своими деньгами, обсуждать целесообразность чужих трат, как минимум, не этично.
Но предлагаю на время абстрагироваться от Маска и порассуждать о целесообразности подобных вложений с точки зрения всего человечества.
пока нет роботов которые 100% могут заменить человека в любой ситуации
Удаленный контроль с Земли никто не отменял. Я, например, не вижу ситуаций, где люди были бы необходимы на Марсе именно для сборки какого-либо оборудования. По-моему, современные технологии позволяют собрать практически любое оборудование либо в автоматическом режиме, либо под дистанционном контролем. Если Вы не согласны с этим утверждением, просьба привести конкретный(е) пример(ы), где подобный подход в принципе невозможен.
и будут мыслить
"Мыслить" от них и не требуется
. Мыслить будут люди на Земле, обрабатывая полученные результаты и на основании полученных данных задавая новые команды роботам
.
сказал же Маск что краеугольная задача это сделать человечество мультипланетной расой - и правильно сказал
Согласен, мысль правильная. Правда, принадлежит она не Маску, впервые ее еще Циолковский сформулировал более 100 лет назад
. Но вопрос-то не в цели. А в методах ее достижения.
Очень не хотелось бы, чтобы повторилась ситуация с программой пилотируемых полетов на Луну - кучу денег потратили, человека на Луну высадили, и на этом все, на 60 (!) лет забыли об этом
. При этом научные результаты всей программы довольно скромные, сравнимые с результатами, полученными автоматическими станциями (которые, понятное дело, обошлись на порядки дешевле).
Иными словами, вопрос надо ставить по-другому - стоит ли сейчас тратить триллионы долларов (напомню, что мы абстрагировались от того, что это личные деньги Маска, которые он тратит так, как считает нужным) на пилотируемый полет на Марс с помощью существующих технологий, или вложить эту сумму в создание новых технологий, которые в будущем могут сделать пилотируемый полет на Марс на порядки дешевле?
Я уверен, что для человечества в целом второй вариант ответа более полезен, и в конечном счете именно второй вариант быстрее приведет к достижению поставленной цели (колонизации Марса). Тогда как реализация первого варианта приведет просто к установке еще одного спортивного рекорда, где результатом триллионных затрат будет просто высадка человека на планету и установка таблички "Здесь былВася Маск"
. Примерно как в случае экспедиции Амудсена на Южный полис
.
любая задача где нужен достаточно большой научный прибор весом больше десятка кило который требует чего-то кроме просто доставки его на планету, бурильная установка, большой микроскоп и вот это всё
Откуда Вы взяли пороговую цифру в 10 килограмм?
А если 100 или 1000 кг будет весить, считаете, невозможно будет смонтировать оборудование в полуавтоматическом/ полудистанционном режиме?
Так это не так, масса тут решающего значения не имеет.
ни один робот не покажет каково это жить на луне и на марсе и какие там проблемы в повседневной жизни придётся решать
Робот просто соберет максимально возможную информацию об окружающих условиях и передаст ее на Землю. И на основании этой информации вполне можно понять, как человеку придется взаимодействовать с окружающей средой. Я, честно говоря, не вижу тут никакой разницы с Землей. Вы каждое утро, перед тем как выйти из дома, одеваетесь в соответствии с погодой, не так ли? Причем ориентируетесь на информацию, либо полученную из внешних источников, либо просто глядя в окно. Вряд ли Вы зимой сначала голым выскакиваете на улицу, и только потом, почувствовав холод, возвращаетесь домой за теплой одеждой. Марс в этом плане ничем не отличается - если метеостанция сообщает, что температура там -15 градусов по Цельсию, атмосферное давление 4.5 мм ртутного столба, пылевые бури и снег не ожидаются, то этих данных вполне достаточно, чтобы понять, какая нужна экипировка для таких погодных условий.
только при условии что это крошечная станция которую можно просто поставить на поверхность и больше ничего не делать
Не понимаю, откуда Вы это берете?
Размер в данном случае вообще значения не имеет, значение имеет сложность самой сборки, IMHO.
как только дело касается например сборки автоматического завода по производству кислорода и метана - тут без человека никак
Вы сильно заблуждаетесь на этот счет. Вполне реально собрать такой завод под удаленным контролем с Земли.
на Марсе есть и солнце и ветер, как источник энергии и то и другое покатит вполне
Не очень покатит. Ветер вообще плохой вариант, учитывая низкую плотность марсианской атмосферы, с Солнцем тоже проблемы - пыль забивает солнечные батареи и резко снижает их эффективность. Уже несколько ценных научных станций из-за этого пришлось вывести из эксплуатации
.
сейчас как раз пошла у нас движуха делать малые такие реакторы в корабельных контейнерах, вот тебе и потенциальное решение проблемы
Согласен, на сегодняшний день это выглядит наиболее реалистичным вариантом.
в африке и прочих странах народ иногда вручную поля обрабатывает, вручную скот выращивает, вручную собирает по лесам полям корни и плоды, им хватает чтоб не умереть с голоду - значит у них есть шанс выжить без цивилизации
То-то они все стонут из-за отсутствия на рынке удобрений в достаточном количестве
. Да и пашут землю они наверняка железными плугами, охотятся современным оружием. Предложите им перейти на технологии Неолита, долго такое племя протянет? 
ну а ежели маск старшип отладит и потом начнёт его клепать массово, тогда что?
Вы слишком упрощаете проблему. Даже если завтра появится полностью отлаженный Старшип, это не приведет к снижению стоимости пилотируемой экспедиции на порядок
. Хотя, конечно, какое-то удешевление будет. Для снижение на порядок или несколько порядков нужны принципиально новые технологии (фотонный парус, ядерные и термоядерные ракетные двигатели, что-то еще, я, увы, не специалист в данной области
).
ещё раз - будет дешёвый массовый старшип - будет фраза о том что вы находитесь здесь
Повторюсь, дешевый и массовый Старшип не означает резкого снижения себестоимости пилотируемого полета на Марс. Увы
.
тем дешевле сам старшип и дешевле освоение дальнего космоса и соответственно ближе цель сделать человечество мультипланетным
Это не так. Потому что Старшип - важное, но далеко не единственное звено в цепочке технологий, необходимых для успешного пилотируемого полета на Марс.
или робот фёдор которого рогозин туда пошлёт?
А почему нет? Не нравится Рогозин, есть Boston Dynamics
.
ну-ка ну-ка покажи-ка мне хоть ОДИН современный земной автоматический завод который ПОЛНОСТЬЮ построен РОБОТАМИ без участия человека?
Ровно по той же причине, по которой в античности паровая машина так и осталась забавной игрушкой, тогда как техническое оборудование продолжало приводиться в движение мускульной силой рабов
. Просто потому, что рабы дешевле
. Так и в случае строительства заводов роботами на Земле - зачем, если люди обходятся дешевле? Кстати, роботы вполне автономно (под человеческим контролем) работают в опасных для человека зонах.
кроме того я уже говорил что большие тяжёлые инструменты в лабе нужно устанавливать настраивать и короче учоный там на месте гораздо более ценен чем кавыряться с удалённым мелким роботом
Еще раз, размер в данном случае решающего значения не имеет, ковыряться можно и крупным роботом
.
у которого пыль на панели осела и всё, нету робота
Вот чтобы подобного рода факапы не происходили, нужен тщательный сбор информации об окружающих условиях на Марсе и моделирование всех критичных процессов. Если заранее знать об опасности пыли, предупредить проблему можно множеством различных способов - от оборудования робота очистителями солнечных батарей о пыли, наподобие автомобильных дворников, до отказа от солнечных батарей в пользу малых реакторов или ритегов.
тебя послушать так давно бы уже всех людей везде можно было бы заменить гуманоидными роботами
Если речь идет о механической сборке чего либо, то, да, можно заменить. Посмотрите на конвейеры по сборке тех же автомобилей - много там людей осталось? Или считаете, что сборка автомобиля технологически более проста, чем монтаж научного оборудования?
Чего пока нельзя заменить, так это творческие возможности человека. Но не его механические навыки сборщика.
но пока космонавты не попытались пожить на луне несколько дней - они даже отдалённо себе не представляли насколько проблемная может быть тамошняя пыль
Ничего подобного. Лабораторный анализ пылевых частиц сразу же показал бы их потенциальную опасность. Потому что пыль - она пыль везде, без разницы, идет речь о Земле или о Луне.
проведение быстрых итераций экспериментов на месте
Ну а если не на месте решения принимать, а на Земле? Да, будет задержка, но речь-то не о днях, неделях и годах идет. Максимальная дистанция между Землей и Марсом - ~400 млн. км, это расстояние соответствует задержке сигнала всего в 22 минуты. Не думаю, что экономия в 22 минуты окажется решающим аргументом в пользу пилотируемой экспедиции
.
посмотри на плач маска когда он в 18-м году красный от бессонницы натужно но честно признал что сел в лужу с автоматизацией своей новой фабрики для тесла модель три
Ну так вот подобного рода задачи и нужно решать
. Boston Dynamics как-то справляется
.
В любом случае, создание и разработка модульного оборудования, способного к самосборке - вполне решаемая инженерная задача, причем решаемая в рамках существующих технологий. Хорошей иллюстрацией этого может служить развертывание космического телескопа Джеймс Уэбб, проведенное NASA
.
как только большое оборудование научится само себя собирать волшебными манипуляторами так сразу
Так уже
. Масса телескопа Джеймс Уэбб больше 6 тонн - этого достаточно для того, чтобы называться большим? 
но всё равно считаю что задачу перехода на мультипланетный уровень для нашей расы нужно решать и желательно с этим не тянуть
Согласен. Вопрос в другом - как считаете, ускорила американская программа Аполлон колонизацию Луны? IMHO, нет, потому, что носила скорее, спортивный, чем научный характер. Вот точно также и сегодня пилотируемый полет на Марс вряд ли приблизит его колонизацию
.
ибо пока не видел волшебных манипуляторов которые смогут завод собрать на месте
Тем не менее, современные технологии позволяют создавать такие заводы. А то, что подобные технологии не используются на Земле, объясняется очень просто - высокой стоимостью подобных сборок.
ты всё равно настоящие глубокие исследования не сможешь там проводить без людей
Категорически не согласен с данным утверждением.
а исследования на тему как там вообще можно жить человеку на марсе вообще принципиально невозможно там проводить одними роботами, это хоть ты понимаешь?
Нет, не понимаю
. Для ответа на вопрос, что нужно для того, чтобы человек мог выжить в определенных условиях, необходимо и достаточно знать эти самые условия. И эта информация у человечества давно уже есть относительно Марса.
это очевидная чушь по-моему
Может, и чушь, но если бы Вы были немного внимательнее, то увидели бы, что речь шла о простом тезисе - огромные затраты США на программу Аполлон фактически оказались напрасными (научная отдача не сопоставимо меньше затрат) и нисколько не приблизили время грядущей колонизации Луны. Ровно такая же судьба постигнет и пилотируемую экспедицию к Марсу (пр сегодняшнем уровне развития технологий).
а потом там один робот чик и болтик неправильно вставил
Думаю, Вы и сами прекрасно понимаете, что вероятность подобной неприятности существенно ниже, чем вероятность человеческой ошибки. Даже термин такой в теории надежности есть - человеческий фактор называется
.
если будут на порядок-другой дешевле того сатурна
Увы, не получится без смены принципа работы двигателя.
а был бы там кожаный мешок и реальная буровая и взрывчатка и лаба и всё остальное...
"Кожаный мешок" вполне в состоянии решить эту задачу удаленно (при условии, что все необходимые ингредиенты доступны на месте)
.
в плане сделать человечество мультипланетным - никто ничо не делает кроме маска, это вроде давно всем очевидно не?
Ошибаетесь
. Маск отлично пиарится, этого у него не отнять
. Но пока что вся информация, которую мы получили с Марса, это заслуга исключительно NASA. И эта информация бесценна в контексте будущих программ по колонизации этой планеты.
Так что утверждение о том, что кроме Маска никто ничего не делает для того, чтобы сделать человечество мультипланетным , в корне неверно. NASA просто не гонится за рекордами, работает в долгую. Но именно такая кропотливая и планомерная работа и приносит практические результаты. А не кавалерийские наскоки - типа все ресурсы потратим на визит на Марс, застолбим планету, а что делать дальше, не наша забота.
вообще когда первые пилигримы высадились на берегу и создали свои первые поселения и начали контачить с местными индейцами - тогда тоже экономическая польза от тех пилигримов была ноль без палочки
Ничего подобного. Пилигримы с самого начала постарались как можно быстрее стать экономически автономными - расчистили, вспахали и засеяли поля, развели скот, потихоньку промышленность стали развивать
.
то не факт что новые технологии точно так же завянут если будут на порядок-другой дешевле того сатурна
Я уже выше писал - не получится выиграть порядок или больше без изменения принципа действия двигателей.
но без старшипа вообще освоение дальнего космоса в принципе невозможно, как ни крути
Не факт. Более того, лично я уверен, что будущее межпланетных полетов в пределах Солнечной системы связано в принципиально другими типами двигателей (солнечные паруса, ионные двигатели, что-то еще), но точно не ракеты на химическом топливе. Их потолок - полеты на Луну, IMHO.
это вопрос мутный и на него пока нельзя дать точный ответ
Вообще-то, историки давно нашли ответ на этот вопрос. Неудачи викингов связаны с так называемым малым ледниковым периодом в 14-17 веках, который привел к разрушению баз викингов в Гренландии (промежуточная точка при пути в Новый Свет). И, как следствие, изоляции колоний от метрополии, что обрекло их на исчезновение. Если бы пилигримы, прибыв в 17 веке в Пенсильванию, оказались бы полностью отрезаны от метрополии хотя бы на несколько десятков лет, их постигла бы такая же участь, как и викингов.
Иными словами, все уперлось в технологии строительства кораблей и навигацию - в 17 веке европейцы оказались в состоянии обеспечить стабильные контакты между Старым и Новым Светом, а викингам за 300 лет до этого данная задача оказалась не под силам.
это не означает что нужно теперь сидеть на попе вечно и плакать что дескать 70 лет назад не получилось
Разумеется. Нужно сделать выводы и двигаться дальше.
Лично для меня вывод из этой истории звучит следующим образом - для того, чтобы сделать человечество мультипланетным, нужны планомерные, шаг за шагом, исследования. А не погоня за рекордами, как было в случае программы Аполлон, и как, похоже, планирует Маск в отношении полета на Марс.
теоретически возможно но я пока такое не видел
Ну так посмотрите на тот же Джеймс Уэбб. Большая летающая лаборатория весом более 6 тонн. Самособирающаяся, находящаяся довольно далеко от Земли. Вроде бы всем Вашим условиям удовлетворяет
. Почему же Вы уверены, что нечто подобное невозможно развернуть на поверхности Марса ? 
но это точно долгая история на сотни лет, вот так просто скачком ментальность большого народа не поменять, это очень очень медленный исторический процесс
Согласен, процесс не быстрый. Но те же европейцы сумели пройти его за 100-150 лет. Ведь история демократии в Европе насчитывает чуть более 200 лет. А до этого там были такие же абсолютные монархии, почище того, что сейчас в России или Китае творится. Так что, думаю, речь, все-таки, идет о десятках, а не о сотнях лет
.
умные люди пишут что да
Умные люди говорят, что история не знает сослагательного наклонения
. А если серьезно, то ничего устранение Гитлера не изменило бы (я про покушение 1944 года). Слишком велики были военные преступления Германии к этому времени, причем замазанными в них оказались все элиты немецкого общества
. Вот в 1939 году (до начала Второй мировой войны), да, могло бы изменить. Но не в 1944 году.
у элитки есть выбор - утратить тот самый суверенитет, частично понятное дело
Так, увы, не бывает. Это как повестись на шантаж - один раз согласишься на требования шантажиста, и все, ты у него на крючке, про самостоятельные действия можешь забыть, будешь просто его команды выполнять.
Если хотите исторические аналогии - посмотрите на Пунические войны в античности. Если по началу речь шла об ограничениях суверенитета Карфагена, то закончилось все вполне предсказуемо - полной ликвидацией соответствующего государства.
Для элиты это означает исчезновение, и она это прекрасно понимает, и никогда на подобное не пойдет.
ты же в курсе наверное как обрадовались комуняки когда сталин сдох?
Обрадовались. Возможно, даже сами помогли, история темная. Но, как Вы думаете, сохранилась бы эта радость, если бы Сталина убрали спецслужбы США?
Или это привело бы к немедленной войне? Я вот абсолютно уверен во втором варианте. Потому что когда Сталин умирает сам, остальным вождям это ничем не грозит, наоборот, они обретают определенную свободу действий. А вот если сегодня спец. службы иностранного государства убрали Сталина, то сразу же возникает закономерный вопрос - кто следующий?
типа если угроза сразу всем то тогда все ополчаются на источник угрозы который как джокер пошёл вразнос, потом после упрятывания очередного джокера в палату все вздыхают с облегчением, примерно как-то так
Вы правы, я не видел этого фильма, поэтому комментировать сложно. Но повторюсь еще раз - есть принципиальная разница, убран тиран изнутри страны, или за счет внешнего вмешательства. В первом случае действительно есть шанс на "мир, дружбу, жвачку" (хотя и не очень большой, т. к. очень высока вероятность прихода нового тирана), а вот во втором варианте таких шансов нет, только война
.
там они иногда вели переговоры о сепаратном мире
Это немцы думали, что они ведут переговоры о сепаратном мире. А по факту от них требовали безоговорочной капитуляции. Запад первый бы отказался заключать договор с Германией о сепаратном мире, т. к. это автоматически отдало бы всю Германию под власть Сталина.
и не допустить русских в страну
Как Вы себе это представляете? В 1944-1945 году советские армии просто смели бы любое сопротивление в Европе. Там совершенно несопоставимые возможности были практически по всем родам войск за исключением ВМФ, который для войн в континентальной Европе не очень-то и нужен.
ты серьёзно уверен что генералитет был настолько туп что решил бы любой ценой сдать полстраны русским абы только придурка фюрера не тронуть?
Дело-то не в придурке-фюрере. Просто к этому времени выбор у Германии оставался очень простой - либо сдать всю страну СССР, либо попробовать отдать максимальный процент территории под власть Запада. Второй вариант предполагал безоговорочную капитуляцию, так что альтернативы фактически не было. Потому что любой более-менее знакомый с военным делом человек понимал, что даже при условии сепаратного мира на Западе шансов выстоять против советских армад просто нет.
дело в стоимости и во времени, загнать сотню маленьких роботов на марс в течение нескольких сотен лет или сделать одну большую лабу с людьми там которая сможет всё исследовать на порядки быстрее? не факт что сотня роботов в итоге будет дешевле, может даже в итоге будет дороже в сумме
Я не очень понимаю, почему Вы сравниваете несравнимые вещи. Вот смотрите, у нас есть некий условный корабль, который может доставить на Марс N тонн груза. Если это автоматическая экспедиция, то мы можем напихать туда научного оборудование на все N тонн (ну, может, за исключением веса источников энергии). А если пилотируемый полет, то из этих N тонн придется вычесть массы людей вместе с системами жизнеобеспечения (людям нужны воздух, вода, еда и т. п. вещи), плюс вес топлива на обратную дорогу (людей же, в отличие от роботов, не пошлешь в один конец). Вот и получается, что собственно научная нагрузка в такой экспедиции оказывается существенно меньше.
Мой вопрос заключается в следующем - есть ли какие-то потенциальные научные задачи, где присутствие людей на Марсе могло бы дать существенный выигрыш в получении научной информации, который бы перекрыл недостаток научного оборудования по сравнению с аналогичной автоматической миссией?
исследования условий жизни на марсе, условий построения там базы
Все эти задачи прекрасно решаются без непосредственного присутствия человека - собственно говоря, уже сейчас у нас есть довольно полные представления о марсианском климате.
влияния тамошней среды на человека
Если мы знаем условия марсианской среды (а мы их уже знаем), что мешает создать точно такие же условия искусственно на Земле? Для проверки их действия на организм человека.
принципов связи с родными и близкими на такой дистанции
Тут я вообще не вижу предмета для исследований - скорость света известна, посчитать время прохождения сигнала с Марса до Земли в зависимости от их взаимного расположения на своих орбитах труда не составляет. Если Вы про психологические исследования, то тут тоже ничего нового - вспомните, что еще каких-то 100 лет назад люди общались с родными и друзьями с помощью обычной почтовой переписки, где "задержка сигнала" составляла от нескольких дней до нескольких месяцев, в зависимости от расстояния.
глубокое бурение, исследования взрывами эхолокацией - всё это нужно делать только человеком
Почему Вы так решили?
всё правильно он делает - пока не поробуешь не узнаешь чего оно стоит
Вообще-то, подобные вещи прекрасно просчитываются. Как говорится, совершенно необязательно пробовать дерьмо на вкус, чтобы убедиться в его несъедобности
он всё равно это всё делает на свои деньги и на деньги других частных инвесторов по большей части
Вот по этому вопросу я с Вами полностью согласен - каждый волен самостоятельно распоряжаться своими деньгами, обсуждать целесообразность чужих трат, как минимум, не этично.
Но предлагаю на время абстрагироваться от Маска и порассуждать о целесообразности подобных вложений с точки зрения всего человечества.
пока нет роботов которые 100% могут заменить человека в любой ситуации
Удаленный контроль с Земли никто не отменял. Я, например, не вижу ситуаций, где люди были бы необходимы на Марсе именно для сборки какого-либо оборудования. По-моему, современные технологии позволяют собрать практически любое оборудование либо в автоматическом режиме, либо под дистанционном контролем. Если Вы не согласны с этим утверждением, просьба привести конкретный(е) пример(ы), где подобный подход в принципе невозможен.
и будут мыслить
"Мыслить" от них и не требуется
сказал же Маск что краеугольная задача это сделать человечество мультипланетной расой - и правильно сказал
Согласен, мысль правильная. Правда, принадлежит она не Маску, впервые ее еще Циолковский сформулировал более 100 лет назад
Очень не хотелось бы, чтобы повторилась ситуация с программой пилотируемых полетов на Луну - кучу денег потратили, человека на Луну высадили, и на этом все, на 60 (!) лет забыли об этом
Иными словами, вопрос надо ставить по-другому - стоит ли сейчас тратить триллионы долларов (напомню, что мы абстрагировались от того, что это личные деньги Маска, которые он тратит так, как считает нужным) на пилотируемый полет на Марс с помощью существующих технологий, или вложить эту сумму в создание новых технологий, которые в будущем могут сделать пилотируемый полет на Марс на порядки дешевле?
Я уверен, что для человечества в целом второй вариант ответа более полезен, и в конечном счете именно второй вариант быстрее приведет к достижению поставленной цели (колонизации Марса). Тогда как реализация первого варианта приведет просто к установке еще одного спортивного рекорда, где результатом триллионных затрат будет просто высадка человека на планету и установка таблички "Здесь был
любая задача где нужен достаточно большой научный прибор весом больше десятка кило который требует чего-то кроме просто доставки его на планету, бурильная установка, большой микроскоп и вот это всё
Откуда Вы взяли пороговую цифру в 10 килограмм?
ни один робот не покажет каково это жить на луне и на марсе и какие там проблемы в повседневной жизни придётся решать
Робот просто соберет максимально возможную информацию об окружающих условиях и передаст ее на Землю. И на основании этой информации вполне можно понять, как человеку придется взаимодействовать с окружающей средой. Я, честно говоря, не вижу тут никакой разницы с Землей. Вы каждое утро, перед тем как выйти из дома, одеваетесь в соответствии с погодой, не так ли? Причем ориентируетесь на информацию, либо полученную из внешних источников, либо просто глядя в окно. Вряд ли Вы зимой сначала голым выскакиваете на улицу, и только потом, почувствовав холод, возвращаетесь домой за теплой одеждой. Марс в этом плане ничем не отличается - если метеостанция сообщает, что температура там -15 градусов по Цельсию, атмосферное давление 4.5 мм ртутного столба, пылевые бури и снег не ожидаются, то этих данных вполне достаточно, чтобы понять, какая нужна экипировка для таких погодных условий.
только при условии что это крошечная станция которую можно просто поставить на поверхность и больше ничего не делать
Не понимаю, откуда Вы это берете?
как только дело касается например сборки автоматического завода по производству кислорода и метана - тут без человека никак
Вы сильно заблуждаетесь на этот счет. Вполне реально собрать такой завод под удаленным контролем с Земли.
на Марсе есть и солнце и ветер, как источник энергии и то и другое покатит вполне
Не очень покатит. Ветер вообще плохой вариант, учитывая низкую плотность марсианской атмосферы, с Солнцем тоже проблемы - пыль забивает солнечные батареи и резко снижает их эффективность. Уже несколько ценных научных станций из-за этого пришлось вывести из эксплуатации
сейчас как раз пошла у нас движуха делать малые такие реакторы в корабельных контейнерах, вот тебе и потенциальное решение проблемы
Согласен, на сегодняшний день это выглядит наиболее реалистичным вариантом.
в африке и прочих странах народ иногда вручную поля обрабатывает, вручную скот выращивает, вручную собирает по лесам полям корни и плоды, им хватает чтоб не умереть с голоду - значит у них есть шанс выжить без цивилизации
То-то они все стонут из-за отсутствия на рынке удобрений в достаточном количестве
ну а ежели маск старшип отладит и потом начнёт его клепать массово, тогда что?
Вы слишком упрощаете проблему. Даже если завтра появится полностью отлаженный Старшип, это не приведет к снижению стоимости пилотируемой экспедиции на порядок
ещё раз - будет дешёвый массовый старшип - будет фраза о том что вы находитесь здесь
Повторюсь, дешевый и массовый Старшип не означает резкого снижения себестоимости пилотируемого полета на Марс. Увы
тем дешевле сам старшип и дешевле освоение дальнего космоса и соответственно ближе цель сделать человечество мультипланетным
Это не так. Потому что Старшип - важное, но далеко не единственное звено в цепочке технологий, необходимых для успешного пилотируемого полета на Марс.
или робот фёдор которого рогозин туда пошлёт?
А почему нет? Не нравится Рогозин, есть Boston Dynamics
ну-ка ну-ка покажи-ка мне хоть ОДИН современный земной автоматический завод который ПОЛНОСТЬЮ построен РОБОТАМИ без участия человека?
Ровно по той же причине, по которой в античности паровая машина так и осталась забавной игрушкой, тогда как техническое оборудование продолжало приводиться в движение мускульной силой рабов
кроме того я уже говорил что большие тяжёлые инструменты в лабе нужно устанавливать настраивать и короче учоный там на месте гораздо более ценен чем кавыряться с удалённым мелким роботом
Еще раз, размер в данном случае решающего значения не имеет, ковыряться можно и крупным роботом
у которого пыль на панели осела и всё, нету робота
Вот чтобы подобного рода факапы не происходили, нужен тщательный сбор информации об окружающих условиях на Марсе и моделирование всех критичных процессов. Если заранее знать об опасности пыли, предупредить проблему можно множеством различных способов - от оборудования робота очистителями солнечных батарей о пыли, наподобие автомобильных дворников, до отказа от солнечных батарей в пользу малых реакторов или ритегов.
тебя послушать так давно бы уже всех людей везде можно было бы заменить гуманоидными роботами
Если речь идет о механической сборке чего либо, то, да, можно заменить. Посмотрите на конвейеры по сборке тех же автомобилей - много там людей осталось? Или считаете, что сборка автомобиля технологически более проста, чем монтаж научного оборудования?
Чего пока нельзя заменить, так это творческие возможности человека. Но не его механические навыки сборщика.
но пока космонавты не попытались пожить на луне несколько дней - они даже отдалённо себе не представляли насколько проблемная может быть тамошняя пыль
Ничего подобного. Лабораторный анализ пылевых частиц сразу же показал бы их потенциальную опасность. Потому что пыль - она пыль везде, без разницы, идет речь о Земле или о Луне.
проведение быстрых итераций экспериментов на месте
Ну а если не на месте решения принимать, а на Земле? Да, будет задержка, но речь-то не о днях, неделях и годах идет. Максимальная дистанция между Землей и Марсом - ~400 млн. км, это расстояние соответствует задержке сигнала всего в 22 минуты. Не думаю, что экономия в 22 минуты окажется решающим аргументом в пользу пилотируемой экспедиции
посмотри на плач маска когда он в 18-м году красный от бессонницы натужно но честно признал что сел в лужу с автоматизацией своей новой фабрики для тесла модель три
Ну так вот подобного рода задачи и нужно решать
В любом случае, создание и разработка модульного оборудования, способного к самосборке - вполне решаемая инженерная задача, причем решаемая в рамках существующих технологий. Хорошей иллюстрацией этого может служить развертывание космического телескопа Джеймс Уэбб, проведенное NASA
как только большое оборудование научится само себя собирать волшебными манипуляторами так сразу
Так уже
но всё равно считаю что задачу перехода на мультипланетный уровень для нашей расы нужно решать и желательно с этим не тянуть
Согласен. Вопрос в другом - как считаете, ускорила американская программа Аполлон колонизацию Луны? IMHO, нет, потому, что носила скорее, спортивный, чем научный характер. Вот точно также и сегодня пилотируемый полет на Марс вряд ли приблизит его колонизацию
ибо пока не видел волшебных манипуляторов которые смогут завод собрать на месте
Тем не менее, современные технологии позволяют создавать такие заводы. А то, что подобные технологии не используются на Земле, объясняется очень просто - высокой стоимостью подобных сборок.
ты всё равно настоящие глубокие исследования не сможешь там проводить без людей
Категорически не согласен с данным утверждением.
а исследования на тему как там вообще можно жить человеку на марсе вообще принципиально невозможно там проводить одними роботами, это хоть ты понимаешь?
Нет, не понимаю
это очевидная чушь по-моему
Может, и чушь, но если бы Вы были немного внимательнее, то увидели бы, что речь шла о простом тезисе - огромные затраты США на программу Аполлон фактически оказались напрасными (научная отдача не сопоставимо меньше затрат) и нисколько не приблизили время грядущей колонизации Луны. Ровно такая же судьба постигнет и пилотируемую экспедицию к Марсу (пр сегодняшнем уровне развития технологий).
а потом там один робот чик и болтик неправильно вставил
Думаю, Вы и сами прекрасно понимаете, что вероятность подобной неприятности существенно ниже, чем вероятность человеческой ошибки. Даже термин такой в теории надежности есть - человеческий фактор называется
если будут на порядок-другой дешевле того сатурна
Увы, не получится без смены принципа работы двигателя.
а был бы там кожаный мешок и реальная буровая и взрывчатка и лаба и всё остальное...
"Кожаный мешок" вполне в состоянии решить эту задачу удаленно (при условии, что все необходимые ингредиенты доступны на месте)
в плане сделать человечество мультипланетным - никто ничо не делает кроме маска, это вроде давно всем очевидно не?
Ошибаетесь
Так что утверждение о том, что кроме Маска никто ничего не делает для того, чтобы сделать человечество мультипланетным , в корне неверно. NASA просто не гонится за рекордами, работает в долгую. Но именно такая кропотливая и планомерная работа и приносит практические результаты. А не кавалерийские наскоки - типа все ресурсы потратим на визит на Марс, застолбим планету, а что делать дальше, не наша забота.
вообще когда первые пилигримы высадились на берегу и создали свои первые поселения и начали контачить с местными индейцами - тогда тоже экономическая польза от тех пилигримов была ноль без палочки
Ничего подобного. Пилигримы с самого начала постарались как можно быстрее стать экономически автономными - расчистили, вспахали и засеяли поля, развели скот, потихоньку промышленность стали развивать
то не факт что новые технологии точно так же завянут если будут на порядок-другой дешевле того сатурна
Я уже выше писал - не получится выиграть порядок или больше без изменения принципа действия двигателей.
но без старшипа вообще освоение дальнего космоса в принципе невозможно, как ни крути
Не факт. Более того, лично я уверен, что будущее межпланетных полетов в пределах Солнечной системы связано в принципиально другими типами двигателей (солнечные паруса, ионные двигатели, что-то еще), но точно не ракеты на химическом топливе. Их потолок - полеты на Луну, IMHO.
это вопрос мутный и на него пока нельзя дать точный ответ
Вообще-то, историки давно нашли ответ на этот вопрос. Неудачи викингов связаны с так называемым малым ледниковым периодом в 14-17 веках, который привел к разрушению баз викингов в Гренландии (промежуточная точка при пути в Новый Свет). И, как следствие, изоляции колоний от метрополии, что обрекло их на исчезновение. Если бы пилигримы, прибыв в 17 веке в Пенсильванию, оказались бы полностью отрезаны от метрополии хотя бы на несколько десятков лет, их постигла бы такая же участь, как и викингов.
Иными словами, все уперлось в технологии строительства кораблей и навигацию - в 17 веке европейцы оказались в состоянии обеспечить стабильные контакты между Старым и Новым Светом, а викингам за 300 лет до этого данная задача оказалась не под силам.
это не означает что нужно теперь сидеть на попе вечно и плакать что дескать 70 лет назад не получилось
Разумеется. Нужно сделать выводы и двигаться дальше.
Лично для меня вывод из этой истории звучит следующим образом - для того, чтобы сделать человечество мультипланетным, нужны планомерные, шаг за шагом, исследования. А не погоня за рекордами, как было в случае программы Аполлон, и как, похоже, планирует Маск в отношении полета на Марс.
теоретически возможно но я пока такое не видел
Ну так посмотрите на тот же Джеймс Уэбб. Большая летающая лаборатория весом более 6 тонн. Самособирающаяся, находящаяся довольно далеко от Земли. Вроде бы всем Вашим условиям удовлетворяет
но это точно долгая история на сотни лет, вот так просто скачком ментальность большого народа не поменять, это очень очень медленный исторический процесс
Согласен, процесс не быстрый. Но те же европейцы сумели пройти его за 100-150 лет. Ведь история демократии в Европе насчитывает чуть более 200 лет. А до этого там были такие же абсолютные монархии, почище того, что сейчас в России или Китае творится. Так что, думаю, речь, все-таки, идет о десятках, а не о сотнях лет
умные люди пишут что да
Умные люди говорят, что история не знает сослагательного наклонения
у элитки есть выбор - утратить тот самый суверенитет, частично понятное дело
Так, увы, не бывает. Это как повестись на шантаж - один раз согласишься на требования шантажиста, и все, ты у него на крючке, про самостоятельные действия можешь забыть, будешь просто его команды выполнять.
Если хотите исторические аналогии - посмотрите на Пунические войны в античности. Если по началу речь шла об ограничениях суверенитета Карфагена, то закончилось все вполне предсказуемо - полной ликвидацией соответствующего государства.
Для элиты это означает исчезновение, и она это прекрасно понимает, и никогда на подобное не пойдет.
ты же в курсе наверное как обрадовались комуняки когда сталин сдох?
Обрадовались. Возможно, даже сами помогли, история темная. Но, как Вы думаете, сохранилась бы эта радость, если бы Сталина убрали спецслужбы США?
типа если угроза сразу всем то тогда все ополчаются на источник угрозы который как джокер пошёл вразнос, потом после упрятывания очередного джокера в палату все вздыхают с облегчением, примерно как-то так
Вы правы, я не видел этого фильма, поэтому комментировать сложно. Но повторюсь еще раз - есть принципиальная разница, убран тиран изнутри страны, или за счет внешнего вмешательства. В первом случае действительно есть шанс на "мир, дружбу, жвачку" (хотя и не очень большой, т. к. очень высока вероятность прихода нового тирана), а вот во втором варианте таких шансов нет, только война
там они иногда вели переговоры о сепаратном мире
Это немцы думали, что они ведут переговоры о сепаратном мире. А по факту от них требовали безоговорочной капитуляции. Запад первый бы отказался заключать договор с Германией о сепаратном мире, т. к. это автоматически отдало бы всю Германию под власть Сталина.
и не допустить русских в страну
Как Вы себе это представляете? В 1944-1945 году советские армии просто смели бы любое сопротивление в Европе. Там совершенно несопоставимые возможности были практически по всем родам войск за исключением ВМФ, который для войн в континентальной Европе не очень-то и нужен.
ты серьёзно уверен что генералитет был настолько туп что решил бы любой ценой сдать полстраны русским абы только придурка фюрера не тронуть?
Дело-то не в придурке-фюрере. Просто к этому времени выбор у Германии оставался очень простой - либо сдать всю страну СССР, либо попробовать отдать максимальный процент территории под власть Запада. Второй вариант предполагал безоговорочную капитуляцию, так что альтернативы фактически не было. Потому что любой более-менее знакомый с военным делом человек понимал, что даже при условии сепаратного мира на Западе шансов выстоять против советских армад просто нет.