Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1236970717273747576777879808182далее
пирсенг: Илон Маск - макаронный монстр или последняя надежда человечества? (часть 3)
Дядя Кока
unregistered
Ответить
Д
Дядя Кока unregistered
2 года назад / 16 мая 2023 04:43
Serge10

Мой вопрос заключается в следующем - есть ли какие-то потенциальные научные задачи, где присутствие людей на Марсе могло бы дать существенный выигрыш в получении научной информации, который бы перекрыл недостаток научного оборудования по сравнению с аналогичной автоматической миссией? Мне, например, представляется, что автоматическое или удаленное (с Земли) управление более разнообразным научным оборудованием в итоге даст больше информации о планете, чем в случае пилотируемой экспедиции
а что будем делать с аппаратами типа буров? что делать с приборами которые мало просто поставить на земле, может их углублять надо или в воздух запускать и назад чтоб на посадочную площадку садились на дозаправку, что если пойдёт не так с одной мелкой деталькой которую 2 минуты заменить человеком или 2 миллиарда заменить путём высылки запасного корабля туда с этой самой деталькой?
Все эти задачи прекрасно решаются без непосредственного присутствия человека - собственно говоря, уже сейчас у нас есть довольно полные представления о марсианском климате
точно то же самое думали и про луну пока не столкнулись с лунной пылью, у марса ещё непонятно какие сюрпризы будут
Если мы знаем условия марсианской среды (а мы их уже знаем), что мешает создать точно такие же условия искусственно на Земле? Для проверки их действия на организм человека
полный аналог никак не создать, нужно точно такое же космическое излучение и точно такая же сила тяжести, на земле точно воссоздать марс никак невозможно, потому только проверка реальностью даст понять насколько мы сейчас готовы к мультипланетности
вспомните, что еще каких-то 100 лет назад люди общались с родными и друзьями с помощью обычной почтовой переписки, где "задержка сигнала" составляла от нескольких дней до нескольких месяцев
ну вот и интересно как оно пойдёт на марсе в реале с такими задержками, любопытно будет узнать будут ли вообще добровольцы туда летать и что-то там строить, это ж принципиально важный вопрос и его никак не выяснить пока не начнёшь там реально что-то строить
Обе задачи прекрасно решаются роботами при условии удаленного контроля с Земли
почему ж тогда попытались запустить робота с буром недавно а он и сдох сразу на месте и ничо не пробурил, выходит не всё так красиво решается как ты говоришь
Вообще-то, подобные вещи прекрасно просчитываются
SLS просчитывали долго и нудно в теории и получили дулю с маком, а маск за это время вон чо успел наделать пока вместо прекрасных просчитываний начал заниматься практическими испытаниями на быстрых итерациях с частыми падениями и взрывами его аппаратов
Но предлагаю на время абстрагироваться от Маска и порассуждать о целесообразности подобных вложений с точки зрения всего человечества
человечество всё равно не решает куда миллардерам деньги вкладывать, решают сами миллиардеры, уже хорошо что он в стиле российских уголовников не вкладывается в дворцы и мегаяхты типа шахерезада или как её там называли...
современные технологии позволяют собрать практически любое оборудование либо в автоматическом режиме, либо под дистанционном контролем
ну и почему нынешние заводы строятся людьми а не роботами?
на основании полученных данных задавая новые команды роботам
у робота не может быть 100% надёжности, когда-то он заглючит и если не будет чела рядом сдуть пыль с панелек то капец роботу и всей его миссии
стоит ли сейчас тратить триллионы долларов
триллионы понятно не надо, но если старшип выйдет на уровень дешевизны то ничего такого мегадорогого в полёте на марс не будет уже
для человечества в целом второй вариант ответа более полезен
пока это всё теоретические рассуждения, если нет какого-то конурента маска который придёт и начнёт на ПРАКТИЧЕСКИХ примерах доказывать что у него есть двигатель и ракета на порядок круче маска и только дайте ему пару мильярдов и он вам перевернёт землю и т.п. - то никто и пальцем не пошевелит, потому что весь интернет забит болтунами которые зарабатывают на ютуб видяшках и рекламках постоянно рисуя радужные клипы где варп двигатели осваивают альфу центавры в светлом будущем, но все понимают что это болтуны а реальное дело - это маск и его химические ракеты, тут никуда не попрёшь против фактов

нет рабочих прототипов варп двигателей? нет, ну и всё значит не паримся, расходимся граждане расходимся
1000 кг будет весить, считаете, невозможно будет смонтировать оборудование в полуавтоматическом/ полудистанционном режиме?
ну ты его поставишь на поверхность в лучшем случае, а дальше что? ему нужно ездить по глубинам планеты и добывать там разные образцы в трудных местах типа в горах кратерах и на больших глубинах - какой волшебный робот это всё будет делать, расскажи мне?
Робот просто соберет максимально возможную информацию об окружающих условиях и передаст ее на Землю
вон на луне передали, радостно туда прилетели а там обана и пыль! которая космонавтов чуть до цугундера не довела, а что там неожиданного интересно марс нам готовит? теория теорией а без практики всё равно это не узнать достоверно
Марс в этом плане ничем не отличается - если метеостанция сообщает, что температура там -15 градусов по Цельсию, атмосферное давление 4.5 мм ртутного столба, пылевые бури и снег не ожидаются, то этих данных вполне достаточно, чтобы понять, какая нужна экипировка для таких погодных условий
ну может и так, а может что-то там этакое в итоге обнаружится что или облегчит там жизнь или наоборот затруднит, не поживёшь там - не узнаешь

захочешь там что-то построить более менее внушительное - опять люди нужны, только они могут там большие здания строить, или большие подпочвенные бункеры убежища рыть, роботам такое не под силу пока
Размер в данном случае вообще значения не имеет, значение имеет сложность самой сборки
в общем построение чего-то большего чем грузовой отсек одного старшипа требует людей, потому что никто никогда такие больше проекты не собирал роботами без участия человека, когда увижу как большие фабрики на земле строят роботы и на протяжении всей стройки там не появляется НИ ОДИН человек - вот только тогда я тебе поверю
Вполне реально собрать такой завод под удаленным контролем с Земли
пока не увижу сборку большой фабрики на земле без участия человека ТОЛЬКО роботами - не поверю
Предложите им перейти на технологии Неолита, долго такое племя протянет?
как же эти племена там выживали миллионы лет до появления там европейцев в прошлом веке?
это не приведет к снижению стоимости пилотируемой экспедиции на порядок
почему нет? смотря какая экспедиция, если только флажок воткнуть и попрыгать по камням и больше ничего серьёзного не делать то как раз стоимость космического корабля составляет львиную долю стоимости проекта, так что получается дешёвый старшип делает полёт на марс совершенно неизбежным
Для снижение на порядок или несколько порядков нужны принципиально новые технологии
да ладно, пару сотен лет назад тоже наверное некоторые говорили что пока телепортацию не изобретём - никогда нам не увидать путешествия между континентами быстрые за считанные часы, а ща летаешь на обычных достаточно простых керосиновых самолётах и смеёшься над этими горемыками, как оказалось нифига телепортация и прокол пространства не нужны чтобы быстро куда-то долететь, вот и с марсом точно то же самое
Старшип - важное, но далеко не единственное звено в цепочке технологий, необходимых для успешного пилотируемого полета на Марс
старшип это проблема номер один, без её решения не имеет смысл заниматься всеми остальными вопросами
Boston Dynamics
ага, ты тоже видел чувака в трико который под музыку маска изображал робота на его презенташке - вот такой вот чувак и полетит на марс в итоге, пусть себе трико наденет и танцует там на марсе изображая "робота", мы улыбнёмся понимающе
зачем, если люди обходятся дешевле?
я пока не уверен что отправить робота на марс будет одновременно и дешевле и надёжнее чем отправить туда человека, роботы ещё долго до такого уровня не дорастут
ковыряться можно и крупным роботом
кто будет его чинить если он скопытится от радиации пыли урагана или ещё чего?
оборудования робота очистителями солнечных батарей о пыли, наподобие автомобильных дворников, до отказа от солнечных батарей в пользу малых реакторов
ну-ну, интересно будет потом посмотреть кто будет это всё хозяйство там чинить когда оно неизбежно посыпется, роботы что ли? а если роботы чинящие роботов загнутся? а если загнутся роботы которые починяют роботов которые починяют роботов? похоже без кожаного мешка никак
Посмотрите на конвейеры по сборке тех же автомобилей - много там людей осталось?
судя по плачу маска - весьма много пока, он попытался людей убрать и едва не обанкротился в результате, ща похоже поумнел и перестал нести чушь о полной автоматизации всего и вся
не его механические навыки сборщика
именно навыки сборщика и не заменить, ни один даже самый крутой робот даже отдалённо пока не подошёл к способностям человеческих пальцев, и ещё долго не подойдёт
Лабораторный анализ пылевых частиц сразу же показал бы их потенциальную опасность
а вот и не показал и они потому зело там мучались от той пыли, а от чего интересно неожиданного непредусмотренного они будут потом мучаться на марсе? вот в чём вопрос
это расстояние соответствует задержке сигнала всего в 22 минуты
а сколько дней или месяцев понадобится запрограммировать робота чтобы он слетал воооон в тот кратер в десятке км отсюда и там пробурил вот такую дырочку на глубину строго 687 метров ни больше ни меньше и притащил нам оттуда аккуратно вырезанный в глубине кусочек породы? сколько часов нужно чуваку с буром туда смотаться и сколько месяцев это будет делать улиточный робот? ты же в курсе сколько лет уходит на передвижение к соседнему кратеру у нынешних марсоходов от наса? то что чувак там прошагает за час марсоход преодолевает за полгода, ты долго будешь ждать результатов своего эксперимента? сколько лет интересно?
Boston Dynamics как-то справляется
ни бостон ни клоун в трико танцевавший у маска нифига не справились и не справятся, по прежнему дофига людей везде на самых современных заводах включая автомобильные и даже тесловские
Хорошей иллюстрацией этого может служить развертывание космического телескопа Джеймс Уэбб, проведенное NASA
первый же факап такого очередного телескопа который был запущен в дальние дали и туда невозможно слетать и его почнить - первый же такой факап приведёт автоматом к тому что все следующие подобные телескопные миссии будут проводиться только при участии людей и сами телескопы в отличие от уэбба будут сделаны обслуживаемыми человеком, потому что альтернативой этому будет возможная потеря оборудования которые лучше умы планеты пилили 30 лет и вбухали туда оборонный бюджет целой франции и при этом факап произошёл из-за кривого винтика или треснувшей шайбочки или тип того
Масса телескопа Джеймс Уэбб больше 6 тонн - этого достаточно для того, чтобы называться большим?
ну хорошо, увижу рабочий прототип самособирающегося марсианского завода по производству кислорода и метана - тогда тебе поверю
сегодня пилотируемый полет на Марс вряд ли приблизит его колонизацию
это неясно, как оно там поживётся первым людям на марсе - хрен его знает, может тема загнётся а может и не загнётся, пока не попробуешь - непонятно
то, что подобные технологии не используются на Земле, объясняется очень просто - высокой стоимостью подобных сборок
ну если маск доведёт старшип до ума и начнёт думать о том как бы на марс заслать самособирающийся метановый заводик или ещё что-то самосборное, то мы тогда может и увидим первые прототипы, вот тогда я и поверю
Для ответа на вопрос, что нужно для того, чтобы человек мог выжить в определенных условиях, необходимо и достаточно знать эти самые условия
всегда есть фактор неожиданности, что-то могли не учесть и потом оно может вылезти боком уже на марсе, пока там не поживёшь - точно ничего не узнаешь

критерий истинности - ПРАКТИКА
Ровно такая же судьба постигнет и пилотируемую экспедицию к Марсу
может и так, а может и нет, посмотрим
вероятность подобной неприятности существенно ниже, чем вероятность человеческой ошибки
и тем не менее уже далеко не один робот погиб на марсе из-за банальных причин, типа немного неудачно сел и какая-то деталька вероятно сместилась или пыль на панелях или камешек в колесе и т.п. - во всех этих ситуациях кожаный мешок спасает ситуацию за считаные минуты
не получится без смены принципа работы двигателя
а как же многоразовость?
"Кожаный мешок" вполне в состоянии решить эту задачу удаленно (при условии, что все необходимые ингредиенты доступны на месте)
вон ща ингредиенты доступны и марсоход преодолевает расстояние до ближайшего кратера за пару лет вместо пары часов у кожаного мешка, сильно ты рад ждать результатов 2 года вместо 2 часов?
не кавалерийские наскоки
пилить многоразовый дешёвый корабль который сможет сделать полёты на марс реальностью - ни разу не кавалерия а точно такой же долгий труд как у насовцев, просто они ничего не делают кроме роботов, а маск решил подойти к теме радикально и поставил вместо роботов на человека
Пилигримы с самого начала постарались как можно быстрее стать экономически автономными - расчистили, вспахали и засеяли поля, развели скот, потихоньку промышленность стали развивать
вообще-то и первые поселенцы на марсе будут стараться прийти к тому же, как можно скорее стать независимыми от земли, настолько насколько это возможно выращивать еду самостоятельно, делать товары машины и всё остальное тоже самостоятельно и так далее, так что не вижу разницы между теми пилигримами и этими, оба делают одно дело по сути - строят новые колонии для цивилизации
не получится выиграть порядок или больше без изменения принципа действия двигателей
ты забыл про многоразовость
все уперлось в технологии строительства кораблей и навигацию
если старшип решает задачу дешёвой и стабильной переброски крупнотоннажных грузов на марс то вот тебе и решение задачи колонизации марса
нужны планомерные, шаг за шагом, исследования. А не погоня за рекордами
когда-то наступит момент когда от сидения на попе и исследований нужно будет переходить к более активным действиям по колонизации, вот маск этим и занялся раз все остальные сидят и ничего не делают в этом плане
уверены, что нечто подобное невозможно развернуть на поверхности Марса?
теоретически может и возможно, но пока я не увидел рабочий земной прототип самособирающегося космодрома и метанового завода - не верю
речь, все-таки, идет о десятках, а не о сотнях лет
да не похоже, системы типа северной кореи на редкость стабильны, там и сотен лет может не хватить
Но не в 1944 году
могли бы договориться как-нить так чтобы сдать страну не красным а американцам, например
тогда бы история пошла по-другому
Для элиты это означает исчезновение, и она это прекрасно понимает, и никогда на подобное не пойдет
элита хотела бы долбануть по укропам и всех перебить до единого ядеркой ан нет, ограничили элите суверенитет и никого она не долбанула, и чо? живёт себе и здравствует с ограниченным суверенитетом, зато жива!
сохранилась бы эта радость, если бы Сталина убрали спецслужбы США?
зависит от того что пропаганда по телеку населению расскажет, можно же вождя убрать а потом новый вождь дело замнёт и расскажет по телеку что старый вождь стар стал и болен вот и покинул нас
спец. службы иностранного государства убрали Сталина, то сразу же возникает закономерный вопрос - кто следующий?
там непонятно при каких условиях, всё зависит от контекста, если вождя просто так прибили то да, типа надо воевать, но если вождь как безумный король в игре престолов весь город заминировал зелёным огнём и держал руку на спичке и только храбрый джейми ланнистер успел ему отрубить голову в последнюю секунду когда он уже почти зажёг спичку будучи в состоянии полного безумия и делириума - то тут получается что всем нужно джейми благодарить, потому что весь город был на волосок от страшной смерти
во втором варианте таких шансов нет, только война
зависит от контекста, если тиран особо был не опасен окружающим то вероятно война а если он почти уже всех убил и только в последнюю секунду его убрали и чудом спасли цивилизацию от гибели - то тут благодарить спасителей надо а не воевать
Запад первый бы отказался заключать договор с Германией о сепаратном мире, т. к. это автоматически отдало бы всю Германию под власть Сталина
а сдать всю страну американцам чтобы сталин туда не попал? такой вариант как?
Там совершенно несопоставимые возможности были практически по всем родам войск
тогда как раз атомная бомба появилась и только у одной страны, и в этот момент рода войск перестали иметь такое уже решающее значение
даже при условии сепаратного мира на Западе шансов выстоять против советских армад просто нет
без атомного оружия может и так а вот с атомной бомбой - дело тёмное, могло оказаться совсем не так
кто-то собирался кнопку нажимать?
слухи такие ходили что фюрер собирался было и потому грозился и медведев тоже предупреждал что ща можем и бахнуть если укропы не сдадутся, но типа им позвонили сверху и рассказали что будет если они нажмут кнопку, причём звонили не только из вашингтона а ещё из дели и из пекина и ещё откуда-то, после этого фюрер передумал, вот тебе и суверенитет
Serge10
Member
3/14073 ответов
19 лет на iXBT, с июля 2005
Чаще пишет в "Авто" (92%)
Инфо Ответить
S
Serge10 Member
2 года назад / 16 мая 2023 20:13
Дядя Кока
а что будем делать с аппаратами типа буров?

Не вижу никаких проблем в организации бурения в автоматическом режиме. Все это технологически вполне доступно.

или в воздух запускать и назад чтоб на посадочную площадку садились на дозаправку

Насколько я в курсе, подобный прибор уже много месяцев вполне успешно работает на Марсе .

точно то же самое думали и про луну пока не столкнулись с лунной пылью

Считаете, без присутствия людей о лунной пыли не узнали бы? Так это не так. Структура пыли (хим. состав, геометрические формы и размеры частиц) прекрасно выясняется удаленно. Ну а об опасности пылевых частиц определенного размера человечество знает уже давно. И не благодаря изучению Луны, а от шахтеров, страдающих профессиональными заболеваниями вроде силикоза.

что если пойдёт не так с одной мелкой деталькой которую 2 минуты заменить человеком

При условии, что эта деталька есть под руками . Так в таких случаях можно и удаленный ремонт предусмотреть. Вон хирурги операции удаленно проводят с помощью управления манипуляторами, почему бы детальку не заменить?

полный аналог никак не создать

А полный аналог и не нужен. На Марсе ведь тоже условия не постоянные, погода все время меняется. Поэтому просто достаточно попасть в диапазон значений.

любопытно будет узнать будут ли вообще добровольцы туда летать и что-то там строить

Тут весь вопрос в мотивации. Просто так, строить, чтобы строить - нет, не будут. А вот если появятся идеи интеграции деятельности на Марсе в мировую экономическую систему, тогда (и только тогда) и появится реальная возможность колонизации. Посмотрите на освоение Луны - разговоры о строительстве лунных станций возобновились после того, как появились идеи о некоей полезной для человечества деятельности на поверхности Луны - добыча He3, например, или строительство мощных обсерваторий. И то пока дело только разговорами и ограничивается - потому что все существующие проекты оказываются нерентабельными . Иными словами, технологически человечество еще даже до освоения Луны не доросло, не то, что Марса. И создание Старшипа тут ничего радикально не изменит, увы .

когда увижу как большие фабрики на земле строят роботы и на протяжении всей стройки там не появляется НИ ОДИН человек - вот только тогда я тебе поверю

Я в прошлом сообщении уже писал - на Земле это нерентабельно (пока?) - людской труд обходится гораздо дешевле. Ровно по той же причине механические двигатели и автоматы долгое время использовались исключительно в качестве игрушек - в производстве дешевле было полагаться на труд рабов. Посмотрите на механические часы эпохи Возрождения - это же настоящий автомат, задействующий основные принципы кибернетики (отрицательные и положительные обратные связи). Но эти автоматы так и оставались игрушками до начала 19 века, когда появились первые станки с программным управлением.

Это я к тому, что возникновения новой технологии недостаточно для ее спонтанного распространения и внедрения в промышленность. Помимо существования самой технологии должен выполняться ряд дополнительных условий, ключевым из которых является рентабельность внедрения. Так что шансы увидеть самособирающиеся заводы на Марсе или на Луне, как ни странно, гораздо выше, чем на Земле .


или большие подпочвенные бункеры убежища рыть, роботам такое не под силу пока


Никак не могу понять, откуда Вы это берете? Вот у Вас есть, скажем, экскаватор. Приделать к нему управляющий модуль, который позволит рыть яму удаленно, ничуть не сложнее (по факту гораздо проще) создания обычного беспилотника. Причем обратите внимание, сложность задачи совершенно не зависит от размера экскаватора - это может быть как игрушечная модель, так и карьерный вариант - с точки зрения реализации удаленного управления никакой разницы нет.

а он и сдох сразу на месте и ничо не пробурил

Косяки случаются, кто же спорит? Но на основе подобных косяков конструкторы делают выводы и устраняют выявленные недоработки в будущих исследовательских инструментах . И наивно представлять человека в качестве абсолютно безошибочно действующего автономного манипулятора . А то мы с Вами сейчас договоримся, что на Марс первыми надо не ученых посылать, а бригаду таджиков - котлован рыть под убежище и завод по производству топлива на обратную дорогу .

я пока не уверен что отправить робота на марс будет одновременно и дешевле и надёжнее чем отправить туда человека, роботы ещё долго до такого уровня не дорастут

А я вот совершенно уверен. Во-первых, роботу не нужны системы жизнеобеспечения. Отправляя человека, мы отправляем не только его массу (80 кг), но и несколько сотен килограмм воздуха, воды, еды и т. п. Плюс затраты энергии (а это дополнительное топливо, которое тоже массу имеет) на поддержание условий, необходимых для жизнедеятельностью человека. Т. е. уже на стадии отправки получаем экономию массы в несколько раз (вместо одного человека можно отправить несколько роботов). Далее вопрос надежности. Человеческий фактор никто не отменял - в земных производственных цепочках давно выяснено, что человеческое звено как правило, является самым слабым - в том смысле, что именно тут чаще всего сбои происходят. А если учесть, что за счет экономии массы на системах жизнеобеспечения мы можем фактически продублировать роботов, такое решение окажется явно надежнее, чем вариант с человеком.

а сколько дней или месяцев понадобится запрограммировать робота чтобы он слетал воооон в тот кратер в десятке км отсюда и там пробурил вот такую дырочку на глубину строго 687 метров ни больше ни меньше и притащил нам оттуда аккуратно вырезанный в глубине кусочек породы?

Подозреваю, что несколько часов хватит . Думаете, это технологически сильно сложнее, чем запрограммировать полет дрона со взрывчаткой на Кремль? На мой взгляд, технически задачи вполне сопоставимы .

ты же в курсе сколько лет уходит на передвижение к соседнему кратеру у нынешних марсоходов от наса?

Ну так это же не технические ограничения. Это желание НАСА тщательно изучать планету по всему маршруту следования марсохода. Поэтому он никуда и не спешит, постоянно собирая новые научные данные.

потому что никто никогда такие больше проекты не собирал роботами без участия человека

Вот Вам, кстати, еще одно направление развития, помимо создания Старшипа . Хотя на мой взгляд, все необходимые технологии для этого уже есть .

пока вместо прекрасных просчитываний начал заниматься практическими испытаниями на быстрых итерациях с частыми падениями и взрывами его аппаратов

Думаю, Вы недооцениваете инженеров Маска - наверняка, там каждое испытание просчитывается. И большинство его факапов, насколько я помню, связаны были не с ошибочными конструкционными решениями, а с косяками изготовления и сборки (да, да, тот самый человеческий фактор ).

кто будет его чинить если он скопытится от радиации пыли урагана или ещё чего?

Обслуживающий робот?

а если роботы чинящие роботов загнутся?
похоже без кожаного мешка никак

Т. е. "кожаные мешки" по Вашему мнению вечные, и загнуться в принципе не могут?

как же эти племена там выживали миллионы лет до появления там европейцев в прошлом веке?

Хорошое, увы, быстро забывается . Ста с чем-то лет (5-6 поколений) вполне достаточно, чтобы не осталось мастеров неолитической обработки каменных орудий.

Добавление от 16.05.2023 18:56:

Дядя Кока
это неясно, как оно там поживётся первым людям на марсе - хрен его знает

Ну, вообще-то, догадаться несложно - примерно как на орбитальной станции, разве что гравитация какая-никакая будет .

Представьте, что завтра Вам надо, скажем, на месяц в Гренландию или в Антарктиду смотаться. Сумеете спрогнозировать свои ощущения и заранее подобрать соответствующую экипировку? Вот точно также и с Марсом - когда все внешние условия известны, нет никаких проблем с прогнозом.

ни один даже самый крутой робот даже отдалённо пока не подошёл к способностям человеческих пальцев, и ещё долго не подойдёт

Во-первых, оборудование можно заранее проектировать под сборку роботами - чтобы никаких особо тонких манипуляций для сборки не требовалось. Во-вторых, не стоит путать тонкие пальчики сотрудниц на корейских или китайских фабриках с перчатками скафандра на Марсе . В-третьих, ручная сборка актуальна, как раз, для небольшого по габаритам оборудования, крупные модули в любом случае придется манипуляторами собирать, а значит, большой разницы с дистанционной сборкой не будет.

или большие подпочвенные бункеры убежища рыть,

Бункеры роют с помощью экскаватора. Так какая разница, сидит управляющий непосредственно в кабине, или управляет экскаватором с Земли?

всегда есть фактор неожиданности, что-то могли не учесть и потом оно может вылезти боком уже на Марсе

Да, фактор неожиданности есть. Но он тем меньше, чем лучше Марс изучен. И каждая миссия НАСА, посвященная изучению Марса, этот фактор неожиданности снижает.

во всех этих ситуациях кожаный мешок спасает ситуацию за считаные минуты

Ошибаетесь, скорее, наоборот, наличие "кожаных мешков" накладывает существенно более жесткие требования на отклонения от регламента посадки. Как пример, чуть-чуть выбились из требований по максимально допустимым ускорениям при посадке, и все, вместо кожаных мешков - кровавая каша. А с оборудованием ничего не произошло - оно как новенькое . Потому что перегрузка в 30g смертельна для людей, но довольно безобидна для техники.

а как же многоразовость?

Ну а что многоразовость? Если основная стоимость полета будет приходиться на топливо? Вот самолеты, например, многоразовые. Но от сверхзвуковых пассажирских лайнеров, тем не менее, отказались - просто потому, что это очень дорого получается . Отказались, заметьте, до лучших времен, когда появятся технологии, позволяющие сократить стоимость сверхзвуковых полетов. Так что я бы не ждал чудес от многоразовости - идея, конечно, хорошая, но далеко не революционная.

ну и почему нынешние заводы строятся людьми а не роботами?

Я выше уже отвечал на этот вопрос - ровно по той же причине, по которой в античности люди предпочитали использовать мускульную силу рабов вместо энергии воды, ветра или пара - это обходилось банально дешевле. Точно также и сегодня, на Земле во многих случаях труд людей пока стоит дешевле, чем замена их роботами. Да, не везде, процесс замены постепенно идет, но не так быстро, как хотелось бы. Могу привести Вам реальный пример из своей области. Дело было лет 15 назад, мы с коллегами обсуждали организацию диагностической лаборатории, проводящей PCR-тесты. Был вариант нанять лаборантов, которые будут выделять ДНК из биологических образцов и ставить PCR, либо приобрести робота, который все это будет делать самостоятельно. Расчеты показали, что порогом рентабельности для робота был поток в 1000 образцов в день (средний лаборант ставит в день 250-350 тестов, лучший - 700). Иными словами, если нагрузка меньше 1000 проб в сутки, нанять лаборанта дешевле приобретения робота. Ну а дальше робот начинает выигрывать. Это я к тому, что далеко не все упирается в доступность технологии. Это необходимое, но не достаточное условие, нужно еще рентабельность считать.

Добавление от 16.05.2023 20:13:

Дядя Кока
как же эти племена там выживали миллионы лет до появления там европейцев в прошлом веке?

Использовали технологии неолита, которые оказались быстро утрачены при знакомстве с инструментами европейцев - какой смысл неделями вытачивать каменный нож, когда можно за несколько условных кокосов выменять прекрасный стальной инструмент у европейцев? В результате современные аборигены ведут практически тот же первобытный образ жизни, но при этом пользуются продуктами цивилизации. И в случае исчезновения цивилизации шансы на их выживание тем меньше, чем дольше они с цивилизацией контактировали. Я не антрополог, на точные цифры не претендую, но по моим оценкам достаточно 3-4 поколений для полной утраты невостребованных навыков и технологий .


да ладно, пару сотен лет назад тоже наверное некоторые говорили что пока телепортацию не изобретём - никогда нам не увидать путешествия между континентами быстрые за считанные часы, а ща летаешь на обычных достаточно простых керосиновых самолётах и смеёшься над этими горемыками, как оказалось нифига телепортация и прокол пространства не нужны чтобы быстро куда-то долететь


Тем не менее, от сверхзвуковых полетов пока отказались - слишком дорого. Это я к тому, что важно не только наличие самой технологии, не менее важна и ее доступность (стоимость). Вот представьте, завтра внезапно изобретают телепортацию. Которая действительно позволяет за доли секунды безопасно перемещаться между континентами . Но есть одна проблема - себестоимость такого перемещения составляет миллиард долларов за 1 килограмм массы. Как считаете, получил бы такой вид транспорта распространение на Земле в обозримой перспективе?
Или его внедрение отложили бы до лучших времен (когда развитие технологии позволит на порядки снизить стоимость перемещения)?

триллионы понятно не надо

Вот, уже лучше, похоже, мы с Вами приходим к консенсусу . Триллионы я взял из прошлой дискуссии, там была озвучена цифра в 16 триллионов . Не знаю уж, насколько обоснованно. Но дело не в конкретной цифре. А в том, что подход "а нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим" в данном случае не подходит - нужно соотносить затраты на экспедицию с ожидаемой от нее пользой.

Свое мнение я озвучил выше - при сегодняшнем уровне развития технологий затраты на пилотируемую экспедицию слишком велики по сравнению с ценностью возможных научных результатов. Разумеется, при уменьшении стоимости в перспективе это соотношение будет меняться, и настанет день, когда слетать на Марс будет не сложнее, чем в тот же Мельбурн, например . Но для этого мало построить многоразовый корабль на хим. топливе. Нужны другие двигатели.


пилить многоразовый дешёвый корабль который сможет сделать полёты на марс реальностью - ни разу не кавалерия а точно такой же долгий труд как у насовцев

С этим я полностью согласен, и всячески приветствую усилия Маска в данном направлении . Просто считаю, что постройка такого корабля недостаточна для решения проблемы дешевой пилотируемой экспедиции на Марс. Более того, объединение усилий Маска с его кораблем и NASA, с их роботами, на существующем этапе было бы оптимальным решением по изучению того же Марса .

вообще-то и первые поселенцы на марсе будут стараться прийти к тому же, как можно скорее стать независимыми от земли, настолько насколько это возможно выращивать еду самостоятельно, делать товары машины и всё остальное тоже самостоятельно и так далее, так что не вижу разницы между теми пилигримами и этими, оба делают одно дело по сути - строят новые колонии для цивилизации

Я снова напомню историю с попытками колонизации Америки викингами. Они тоже пытались строить деревни, выращивать урожаи. Но в отличие от пилигримов, не преуспели. В чем разница? IMHO, исключительно в логистике - связь пилигримов со Старым Светом была более надежной и устойчивой, и колония уцелела. В отличие от колонии викингов.

В сегодняшних реалиях это вопрос цены. Успешность колонизации Марса полностью будет определяться стоимостью доставки туда грузов с Земли. И для того, чтобы это стало реальностью, стоимость такой доставки должна уменьшиться на порядки. И как уже писал выше, одной многоразовости корабля для этого явно недостаточно.

если старшип решает задачу дешёвой и стабильной переброски крупнотоннажных грузов на марс то вот тебе и решение задачи колонизации марса

Согласен. Проблема в том, что Старшип не в состоянии решить эту задачу . Как и любой другой проект на химическом топливе.

начнёт думать о том как бы на марс заслать самособирающийся метановый заводик или ещё что-то самосборное

А хорошо бы начинать думать в этом направлении уже сейчас .

когда-то наступит момент когда от сидения на попе и исследований нужно будет переходить к более активным действиям по колонизации

Согласен. И признаки этого момента хорошо известны - стоимость доставки грузов на Марс. Сегодня мы, увы, далеки от этого . Так что вряд ли в ближайшие несколько десятилетий речь пойдет о колонизации. Даже несмотря на успешное завершение разработки Старшипа.

теоретически может и возможно, но пока я не увидел рабочий земной прототип самособирающегося космодрома и метанового завода

Вот Вам прекрасная возможность для инвестиций . Развитие данных проектов окажет гораздо более существенное влияние на перспективы колонизации Марса, чем создание Старшипа, IMHO.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1236970717273747576777879808182далее
20:37Космическая отрасль США готовится к масштабному обновлению правил лицензирования коммерческих запусков
18:21GeForce RTX 5080 уже доступна для заказа в России, но цена может шокировать
17:24Самые противоречивые видеокарты Nvidia уже в продаже: GeForce RTX 5090 — от 2000 долларов, GeForce RTX 5080 — от 1000 долларов
16:54Современный кроссовер Honda с гарантией 3 года — теперь заметно дешевле: цена Honda Vezel (HR-V) 2024 снизилась на 600 тыс. рублей за несколько недель
16:44Первая в России «зеленая» электростанция на бытовых отходах поставила почти 2 млн кВт в энергосеть
15:4110 моделей смартфонов Samsung будут обновляться в течение 7 лет. Список устройств
15:26Супербатарейки будущего для электромобилей на подходе: ученые приблизили литий-серные аккумуляторы к массовому производству
15:25Корни Toyota Hilux и Land Cruiser Prado, рамная конструкция и полный привод. В России начали собирать по полному циклу Sollers ST6 и Sollers ST8
15:13Одни из самых надёжных внедорожников в мире. Дилеры по всей России предлагают новейшие Toyota Sequoia
15:10Заявленная мощность мотора Lada Aura — 122 л.с., реальная — 114,4. Drom проверил мощность бизнес-седана — ее «крадет» вариатор