Serge10
Мой вопрос заключается в следующем - есть ли какие-то потенциальные научные задачи, где присутствие людей на Марсе могло бы дать существенный выигрыш в получении научной информации, который бы перекрыл недостаток научного оборудования по сравнению с аналогичной автоматической миссией? Мне, например, представляется, что автоматическое или удаленное (с Земли) управление более разнообразным научным оборудованием в итоге даст больше информации о планете, чем в случае пилотируемой экспедиции
Все эти задачи прекрасно решаются без непосредственного присутствия человека - собственно говоря, уже сейчас у нас есть довольно полные представления о марсианском климате
точно то же самое думали и про луну пока не столкнулись с лунной пылью, у марса ещё непонятно какие сюрпризы будутЕсли мы знаем условия марсианской среды (а мы их уже знаем), что мешает создать точно такие же условия искусственно на Земле? Для проверки их действия на организм человека
полный аналог никак не создать, нужно точно такое же космическое излучение и точно такая же сила тяжести, на земле точно воссоздать марс никак невозможно, потому только проверка реальностью даст понять насколько мы сейчас готовы к мультипланетностивспомните, что еще каких-то 100 лет назад люди общались с родными и друзьями с помощью обычной почтовой переписки, где "задержка сигнала" составляла от нескольких дней до нескольких месяцев
ну вот и интересно как оно пойдёт на марсе в реале с такими задержками, любопытно будет узнать будут ли вообще добровольцы туда летать и что-то там строить, это ж принципиально важный вопрос и его никак не выяснить пока не начнёшь там реально что-то строитьОбе задачи прекрасно решаются роботами при условии удаленного контроля с Земли
почему ж тогда попытались запустить робота с буром недавно а он и сдох сразу на месте и ничо не пробурил, выходит не всё так красиво решается как ты говоришьВообще-то, подобные вещи прекрасно просчитываются
SLS просчитывали долго и нудно в теории и получили дулю с маком, а маск за это время вон чо успел наделать пока вместо прекрасных просчитываний начал заниматься практическими испытаниями на быстрых итерациях с частыми падениями и взрывами его аппаратовНо предлагаю на время абстрагироваться от Маска и порассуждать о целесообразности подобных вложений с точки зрения всего человечества
человечество всё равно не решает куда миллардерам деньги вкладывать, решают сами миллиардеры, уже хорошо что он в стиле российских уголовников не вкладывается в дворцы и мегаяхты типа шахерезада или как её там называли...современные технологии позволяют собрать практически любое оборудование либо в автоматическом режиме, либо под дистанционном контролем
ну и почему нынешние заводы строятся людьми а не роботами?на основании полученных данных задавая новые команды роботам
у робота не может быть 100% надёжности, когда-то он заглючит и если не будет чела рядом сдуть пыль с панелек то капец роботу и всей его миссиистоит ли сейчас тратить триллионы долларов
триллионы понятно не надо, но если старшип выйдет на уровень дешевизны то ничего такого мегадорогого в полёте на марс не будет ужедля человечества в целом второй вариант ответа более полезен
пока это всё теоретические рассуждения, если нет какого-то конурента маска который придёт и начнёт на ПРАКТИЧЕСКИХ примерах доказывать что у него есть двигатель и ракета на порядок круче маска и только дайте ему пару мильярдов и он вам перевернёт землю и т.п. - то никто и пальцем не пошевелит, потому что весь интернет забит болтунами которые зарабатывают на ютуб видяшках и рекламках постоянно рисуя радужные клипы где варп двигатели осваивают альфу центавры в светлом будущем, но все понимают что это болтуны а реальное дело - это маск и его химические ракеты, тут никуда не попрёшь против фактовнет рабочих прототипов варп двигателей? нет, ну и всё значит не паримся, расходимся граждане расходимся
1000 кг будет весить, считаете, невозможно будет смонтировать оборудование в полуавтоматическом/ полудистанционном режиме?
ну ты его поставишь на поверхность в лучшем случае, а дальше что? ему нужно ездить по глубинам планеты и добывать там разные образцы в трудных местах типа в горах кратерах и на больших глубинах - какой волшебный робот это всё будет делать, расскажи мне?Робот просто соберет максимально возможную информацию об окружающих условиях и передаст ее на Землю
вон на луне передали, радостно туда прилетели а там обана и пыль! которая космонавтов чуть до цугундера не довела, а что там неожиданного интересно марс нам готовит? теория теорией а без практики всё равно это не узнать достоверноМарс в этом плане ничем не отличается - если метеостанция сообщает, что температура там -15 градусов по Цельсию, атмосферное давление 4.5 мм ртутного столба, пылевые бури и снег не ожидаются, то этих данных вполне достаточно, чтобы понять, какая нужна экипировка для таких погодных условий
ну может и так, а может что-то там этакое в итоге обнаружится что или облегчит там жизнь или наоборот затруднит, не поживёшь там - не узнаешьзахочешь там что-то построить более менее внушительное - опять люди нужны, только они могут там большие здания строить, или большие подпочвенные бункеры убежища рыть, роботам такое не под силу пока
Размер в данном случае вообще значения не имеет, значение имеет сложность самой сборки
в общем построение чего-то большего чем грузовой отсек одного старшипа требует людей, потому что никто никогда такие больше проекты не собирал роботами без участия человека, когда увижу как большие фабрики на земле строят роботы и на протяжении всей стройки там не появляется НИ ОДИН человек - вот только тогда я тебе поверюВполне реально собрать такой завод под удаленным контролем с Земли
пока не увижу сборку большой фабрики на земле без участия человека ТОЛЬКО роботами - не поверюПредложите им перейти на технологии Неолита, долго такое племя протянет?
как же эти племена там выживали миллионы лет до появления там европейцев в прошлом веке?это не приведет к снижению стоимости пилотируемой экспедиции на порядок
почему нет? смотря какая экспедиция, если только флажок воткнуть и попрыгать по камням и больше ничего серьёзного не делать то как раз стоимость космического корабля составляет львиную долю стоимости проекта, так что получается дешёвый старшип делает полёт на марс совершенно неизбежнымДля снижение на порядок или несколько порядков нужны принципиально новые технологии
да ладно, пару сотен лет назад тоже наверное некоторые говорили что пока телепортацию не изобретём - никогда нам не увидать путешествия между континентами быстрые за считанные часы, а ща летаешь на обычных достаточно простых керосиновых самолётах и смеёшься над этими горемыками, как оказалось нифига телепортация и прокол пространства не нужны чтобы быстро куда-то долететь, вот и с марсом точно то же самоеСтаршип - важное, но далеко не единственное звено в цепочке технологий, необходимых для успешного пилотируемого полета на Марс
старшип это проблема номер один, без её решения не имеет смысл заниматься всеми остальными вопросамиBoston Dynamics
ага, ты тоже видел чувака в трико который под музыку маска изображал робота на его презенташке - вот такой вот чувак и полетит на марс в итоге, пусть себе трико наденет и танцует там на марсе изображая "робота", мы улыбнёмся понимающезачем, если люди обходятся дешевле?
я пока не уверен что отправить робота на марс будет одновременно и дешевле и надёжнее чем отправить туда человека, роботы ещё долго до такого уровня не дорастутковыряться можно и крупным роботом
кто будет его чинить если он скопытится от радиации пыли урагана или ещё чего?оборудования робота очистителями солнечных батарей о пыли, наподобие автомобильных дворников, до отказа от солнечных батарей в пользу малых реакторов
ну-ну, интересно будет потом посмотреть кто будет это всё хозяйство там чинить когда оно неизбежно посыпется, роботы что ли? а если роботы чинящие роботов загнутся? а если загнутся роботы которые починяют роботов которые починяют роботов? похоже без кожаного мешка никакПосмотрите на конвейеры по сборке тех же автомобилей - много там людей осталось?
судя по плачу маска - весьма много пока, он попытался людей убрать и едва не обанкротился в результате, ща похоже поумнел и перестал нести чушь о полной автоматизации всего и всяне его механические навыки сборщика
именно навыки сборщика и не заменить, ни один даже самый крутой робот даже отдалённо пока не подошёл к способностям человеческих пальцев, и ещё долго не подойдётЛабораторный анализ пылевых частиц сразу же показал бы их потенциальную опасность
а вот и не показал и они потому зело там мучались от той пыли, а от чего интересно неожиданного непредусмотренного они будут потом мучаться на марсе? вот в чём вопросэто расстояние соответствует задержке сигнала всего в 22 минуты
а сколько дней или месяцев понадобится запрограммировать робота чтобы он слетал воооон в тот кратер в десятке км отсюда и там пробурил вот такую дырочку на глубину строго 687 метров ни больше ни меньше и притащил нам оттуда аккуратно вырезанный в глубине кусочек породы? сколько часов нужно чуваку с буром туда смотаться и сколько месяцев это будет делать улиточный робот? ты же в курсе сколько лет уходит на передвижение к соседнему кратеру у нынешних марсоходов от наса? то что чувак там прошагает за час марсоход преодолевает за полгода, ты долго будешь ждать результатов своего эксперимента? сколько лет интересно?Boston Dynamics как-то справляется
ни бостон ни клоун в трико танцевавший у маска нифига не справились и не справятся, по прежнему дофига людей везде на самых современных заводах включая автомобильные и даже тесловскиеХорошей иллюстрацией этого может служить развертывание космического телескопа Джеймс Уэбб, проведенное NASA
первый же факап такого очередного телескопа который был запущен в дальние дали и туда невозможно слетать и его почнить - первый же такой факап приведёт автоматом к тому что все следующие подобные телескопные миссии будут проводиться только при участии людей и сами телескопы в отличие от уэбба будут сделаны обслуживаемыми человеком, потому что альтернативой этому будет возможная потеря оборудования которые лучше умы планеты пилили 30 лет и вбухали туда оборонный бюджет целой франции и при этом факап произошёл из-за кривого винтика или треснувшей шайбочки или тип тогоМасса телескопа Джеймс Уэбб больше 6 тонн - этого достаточно для того, чтобы называться большим?
ну хорошо, увижу рабочий прототип самособирающегося марсианского завода по производству кислорода и метана - тогда тебе поверюсегодня пилотируемый полет на Марс вряд ли приблизит его колонизацию
это неясно, как оно там поживётся первым людям на марсе - хрен его знает, может тема загнётся а может и не загнётся, пока не попробуешь - непонятното, что подобные технологии не используются на Земле, объясняется очень просто - высокой стоимостью подобных сборок
ну если маск доведёт старшип до ума и начнёт думать о том как бы на марс заслать самособирающийся метановый заводик или ещё что-то самосборное, то мы тогда может и увидим первые прототипы, вот тогда я и поверюДля ответа на вопрос, что нужно для того, чтобы человек мог выжить в определенных условиях, необходимо и достаточно знать эти самые условия
всегда есть фактор неожиданности, что-то могли не учесть и потом оно может вылезти боком уже на марсе, пока там не поживёшь - точно ничего не узнаешькритерий истинности - ПРАКТИКА
Ровно такая же судьба постигнет и пилотируемую экспедицию к Марсу
может и так, а может и нет, посмотримвероятность подобной неприятности существенно ниже, чем вероятность человеческой ошибки
и тем не менее уже далеко не один робот погиб на марсе из-за банальных причин, типа немного неудачно сел и какая-то деталька вероятно сместилась или пыль на панелях или камешек в колесе и т.п. - во всех этих ситуациях кожаный мешок спасает ситуацию за считаные минутыне получится без смены принципа работы двигателя
а как же многоразовость?"Кожаный мешок" вполне в состоянии решить эту задачу удаленно (при условии, что все необходимые ингредиенты доступны на месте)
вон ща ингредиенты доступны и марсоход преодолевает расстояние до ближайшего кратера за пару лет вместо пары часов у кожаного мешка, сильно ты рад ждать результатов 2 года вместо 2 часов?не кавалерийские наскоки
пилить многоразовый дешёвый корабль который сможет сделать полёты на марс реальностью - ни разу не кавалерия а точно такой же долгий труд как у насовцев, просто они ничего не делают кроме роботов, а маск решил подойти к теме радикально и поставил вместо роботов на человекаПилигримы с самого начала постарались как можно быстрее стать экономически автономными - расчистили, вспахали и засеяли поля, развели скот, потихоньку промышленность стали развивать
вообще-то и первые поселенцы на марсе будут стараться прийти к тому же, как можно скорее стать независимыми от земли, настолько насколько это возможно выращивать еду самостоятельно, делать товары машины и всё остальное тоже самостоятельно и так далее, так что не вижу разницы между теми пилигримами и этими, оба делают одно дело по сути - строят новые колонии для цивилизациине получится выиграть порядок или больше без изменения принципа действия двигателей
ты забыл про многоразовостьвсе уперлось в технологии строительства кораблей и навигацию
если старшип решает задачу дешёвой и стабильной переброски крупнотоннажных грузов на марс то вот тебе и решение задачи колонизации марсанужны планомерные, шаг за шагом, исследования. А не погоня за рекордами
когда-то наступит момент когда от сидения на попе и исследований нужно будет переходить к более активным действиям по колонизации, вот маск этим и занялся раз все остальные сидят и ничего не делают в этом планеуверены, что нечто подобное невозможно развернуть на поверхности Марса?
теоретически может и возможно, но пока я не увидел рабочий земной прототип самособирающегося космодрома и метанового завода - не верюречь, все-таки, идет о десятках, а не о сотнях лет
да не похоже, системы типа северной кореи на редкость стабильны, там и сотен лет может не хватитьНо не в 1944 году
могли бы договориться как-нить так чтобы сдать страну не красным а американцам, напримертогда бы история пошла по-другому
Для элиты это означает исчезновение, и она это прекрасно понимает, и никогда на подобное не пойдет
элита хотела бы долбануть по укропам и всех перебить до единого ядеркой ан нет, ограничили элите суверенитет и никого она не долбанула, и чо? живёт себе и здравствует с ограниченным суверенитетом, зато жива!сохранилась бы эта радость, если бы Сталина убрали спецслужбы США?
зависит от того что пропаганда по телеку населению расскажет, можно же вождя убрать а потом новый вождь дело замнёт и расскажет по телеку что старый вождь стар стал и болен вот и покинул насспец. службы иностранного государства убрали Сталина, то сразу же возникает закономерный вопрос - кто следующий?
там непонятно при каких условиях, всё зависит от контекста, если вождя просто так прибили то да, типа надо воевать, но если вождь как безумный король в игре престолов весь город заминировал зелёным огнём и держал руку на спичке и только храбрый джейми ланнистер успел ему отрубить голову в последнюю секунду когда он уже почти зажёг спичку будучи в состоянии полного безумия и делириума - то тут получается что всем нужно джейми благодарить, потому что весь город был на волосок от страшной смертиво втором варианте таких шансов нет, только война
зависит от контекста, если тиран особо был не опасен окружающим то вероятно война а если он почти уже всех убил и только в последнюю секунду его убрали и чудом спасли цивилизацию от гибели - то тут благодарить спасителей надо а не воеватьЗапад первый бы отказался заключать договор с Германией о сепаратном мире, т. к. это автоматически отдало бы всю Германию под власть Сталина
а сдать всю страну американцам чтобы сталин туда не попал? такой вариант как?Там совершенно несопоставимые возможности были практически по всем родам войск
тогда как раз атомная бомба появилась и только у одной страны, и в этот момент рода войск перестали иметь такое уже решающее значениедаже при условии сепаратного мира на Западе шансов выстоять против советских армад просто нет
без атомного оружия может и так а вот с атомной бомбой - дело тёмное, могло оказаться совсем не таккто-то собирался кнопку нажимать?
слухи такие ходили что фюрер собирался было и потому грозился и медведев тоже предупреждал что ща можем и бахнуть если укропы не сдадутся, но типа им позвонили сверху и рассказали что будет если они нажмут кнопку, причём звонили не только из вашингтона а ещё из дели и из пекина и ещё откуда-то, после этого фюрер передумал, вот тебе и суверенитет