Serge10
никаких проблем в организации бурения в автоматическом режиме. Все это технологически вполне доступно
не видел нигде полностью автоматическую буровую которая может путешествовать по пересечённой местности и бурить на любую глубину без участия человека, это явно фантастика
Насколько я в курсе, подобный прибор уже много месяцев вполне успешно работает на Марсе
мелкие дроны да, а вот большие грузовые машины которые могут тяжести таскать это в обозримом будущем вряд ли, человек там явно высадится быстрее
Считаете, без присутствия людей о лунной пыли не узнали бы?
что такое пыль не узнаешь пока там не поживёшь, всё промоделировать заранее с точностью до молекулы принципиально невозможно, нужен практический опыт
вот как в арктике - сначала думали что так будем там жить а потом там учёные пожили и поняли что надо что-то менять, на основе их пожеланий и жалобной книги потом следующие поколения станций для исследования арктики делались уже более комфортабельными
вот так и тут будет, пока там не поживёшь на марсе - никогда не будешь точно знать чему отдавать приоритет и как там и что строить в первую очередь
оборудование для строительства подземных городов там ты как будешь испытывать без участия человека интересно?
Вон хирурги операции удаленно проводят с помощью управления манипуляторами, почему бы детальку не заменить?
хирурги делают достаточно простые операции с заранее известными инструментами в заранее заготовленном маленьком объёме пространства, а если космически корабль сломался то это на много порядков сложнее чем простая операция у хирурга где просто нужно скальпелем и зажимами аккуратно потыкать и всё
А полный аналог и не нужен
без полного аналога невозможно точно знать как там живётся, например полный аналог силы тяжести и радиации там ты создать не сможешь, и полный аналог атмосферы и штормов и бурь тоже, так что будет только лишь приближение к условиям которое даст весьма приблизительные результаты, а точные ты не получишь пока не слетаешь туда и не поживешь в реальности на марсе
точно так же как ты можешь сколь угодно долго проводить учения, годами войска гонять типа а потом на реальной войне бац... и бравые воины которые на учениях всех побеждали упираются лбом в какой-то там драный бахмут и усё, приехали
чуешь о чём я? конкретный пример теперь понял не?
Просто так, строить, чтобы строить - нет, не будут
как раз даже и без немедленной интеграции в мировую экономическую систему найдутся люди которые туда добровольно поедут пожить поработать даже если это опасно и тяжело, это как суровые полярники типа, выполняют гордую работу по изучению и освоению заполярья, хотя она по сути нахрен никому не нужна - а тут благородная цель основать планетную колонию и возможно спасти наш вид от гибели если не дай бог что случится на планете-родине человечества
если ты читал лунную радугу, там гг кажется что-то в этом роде как раз и говорил, грустно так: мол вот мы первые покорители покоряли покоряли на венеру высадились и прочие страшные места, а потом... романтика первых завоеваний была утеряна и потом на место погибших в начале исследованих новых планет плотным косяком пошли прагматичные экономисты бухгалтера сварщики строители и водители, вот так вот грустно всегда выходит
ты если лунную радугу читал то может запомнил этот его важный момент - герои которые в начале мир осваивают и изучают и зачастую гибнут при этом всегда есть! так же как и есть потом разного рода снабженцы которые идут во второй очереди на освоенные пионерами планеты
а ты говоришь добровольцев туда слетать не будет, да щасс! лунную радугу лучше прочитай, авось прозреешь, классика же!
строительство мощных обсерваторий
на марсе есть не менее важное дело строительство колонии человечества на всякий случай, чтобы потом не кусать себе локти если не дай бог случится страшный катаклизм типа супервулкана или метеорита
все существующие проекты оказываются нерентабельными
ну так и первые пионеры и мореплаватели точно так же гибли и точно так же большая часть денег вложенных в их экспедиции уходила в никуда, с марсом точно то же самое - никакого золота алмазов и платины и прочих ништяков там понятно нет, мёртвая ледяная пустыня, но всё равно осваивать планету надо, именно чисто ради выживания человека надо, и только ради него, остальные цели пока вторичны
создание Старшипа тут ничего радикально не изменит
старшип радикально изменит всё, если он станет массовым и дешёвым то появится дорога на марс и можно будет туда отправлять тяжёлые грузы в массовых количествах за маленькие деньги, это вообще очень радикально всё меняет, представь себе дешёвую межпланетную железную дорогу, пока её не построишь - освоение других планет невозможно в принципе
людской труд обходится гораздо дешевле
с чего ты взял что на марсе человеческий труд будет обходиться гораздо дороже?
шансы увидеть самособирающиеся заводы на Марсе или на Луне, как ни странно, гораздо выше, чем на Земле
для этого кожаный мешок должен стоить столько же сколько стоит робот который может его полностью заменить, а таких роботов нет и в обозримом будущем не предвидится
есть, скажем, экскаватор
экскаватор ямку выроет но подземный город с туннелями он даже отдалённо не построит, там какое-то вообще непонятное оборудование нужно для этого, особо большие буровые машины или вообще непонятная хрень
карьерный вариант - с точки зрения реализации удаленного управления никакой разницы нет
с точки зрения управления может и нет а с точки зрения сборки - есть и очень большая, там где кожаный мешок может что угодно собрать и починить на месте нужно ставить волшебных роботов которые эквивалентны человеку и могут точно так же как он сообразить на месте что и как делать собирать и чинить если нужно, волшебный самособирающийся непонятным образом из запчастей экскаватор будет стоить столько что можно за эти деньги наверное целый город кожаных мешков на марс послать
сколько стоил самособирающийся джеймс уэбб? никто не будет такие суммы выкладывать за такой же самособирающийся марсианский экскаватор, забудь об этом
наивно представлять человека в качестве абсолютно безошибочно действующего автономного манипулятора
человек силён тем чем робот никак не сможет его заменить в обозримом будущем, а именно соображалкой и ловкими руками и способностью легко пролезть и пробежать и проползти куда угодно и где угодно и не упасть по дороге и не загнуться оттого что камешек или пыль в колёсико попала
на Марс первыми надо не ученых посылать, а бригаду таджиков - котлован рыть под убежище и завод по производству топлива на обратную дорогу
если для сборки завода для метана и кислорода на марсе вначале нужны будут таджики то туда сначала полетят таджики а не учёные, учёных туда будут посылать не раньше чем хоть какая-то инфраструктура там будет сделана - домик, воздушный шлюз, фабрика для метана и кислорода, запас жрачки и воды и какие-то базовые инструменты и станки и тридэ принтера, вот тогда только туда можно засылать учёных ставить опыты, а до этого для строительства всего этого там нужны будут именно что таджики
за счет экономии массы на системах жизнеобеспечения мы можем фактически продублировать роботов, такое решение окажется явно надежнее, чем вариант с человеком
это при условии что у робота есть такая же соображалка как у человека и он может быть таким же ловким и везде уметь пролезть как человек, а такие роботы пока скорее отдалённая фантастика
это технологически сильно сложнее, чем запрограммировать полет дрона со взрывчаткой на Кремль?
не, ну ты сравнил, дроны тут мильёнами везде летают и все их штампуют, это отрезанный ломоть, а вот робота который может куда угодно доехать на марсе и куда угодно глубоко там пробурить дырку и взять образец породы - такого никто даже не начинал изобретать, а всё потому что старшипа ещё нема, вот только когда он появится и станет дешёвым и надёжным, вот только тогда народ начнёт думать о всяких больших тяжёлых роботах с какими-нибудь микрореакторами на спине (иначе откуда ему взять такую прорву энергии чтобы пробурить дырищу километр глубиной в марсианских крепких камнях?
так это же не технические ограничения
именно что технические, с мелкими солнечными панелями и микрореактором он не может делать ничего энергозатратного - бурить, резать лазером глубины марсианских песков, бурить там куда-то достаточно глубоко, всё это микроплатформа размером с холодильник никак не потянет
еще одно направление развития, помимо создания Старшипа
старшип первичен на данный момент, всё остальное вторично, если нет железной дороги на чужую планету - никто не будет париться ни с какими инопланетными роботами
Вы недооцениваете инженеров Маска - наверняка, там каждое испытание просчитывается
ага, оно и видно было на его последнем испытании глядя на летящие по небу бетонные плиты стартовой площадки как он там чо посчитал ага

большинство его факапов, насколько я помню, связаны были не с ошибочными конструкционными решениями, а с косяками изготовления и сборки
нельзя изготовить такой бетон который выдержит удар двигателей старшипа, тут вовсе не в сборке дело! ты просто не в курсе чего там произошло и почему
Обслуживающий робот?
а кто будет чинить робота? без человека никак в итоге
"кожаные мешки" по Вашему мнению вечные, и загнуться в принципе не могут?
могут но их много и можно прислать новых, главное что они на месте починят что надо, а если там робот без человека то его некому чинить и при поломке он вероятно уйдёт в вечный аут как те марсоходы которых то ли пылью чутка засыпало то ли ещё какая мелочь смешная их прикончила, а всё потому что человека не было рядом
Ста с чем-то лет (5-6 поколений) вполне достаточно, чтобы не осталось мастеров неолитической обработки каменных орудий
потом эти навыки выработаются снова а пока первое время от цивилизации остаются некие материальные остатки, вот на них можно жить первое время, а пока старые металлические изделия помаленьку истираются - вспоминаем как предки пилили кремень и прочие рыбные кости
догадаться несложно - примерно как на орбитальной станции, разве что гравитация какая-никакая будет
ага, чо там на войне догадаться несложно, примерно как на учениях тока стреляют боевыми а не холостыми... а потом хована и бахмут!

Сумеете спрогнозировать свои ощущения и заранее подобрать соответствующую экипировку? Вот точно также и с Марсом - когда все внешние условия известны, нет никаких проблем с прогнозом
нифига мне первая поездка не позволит там нормально пожить, придётся мучаться первое время даже если я всё с собой возьму как кажется нужное - вот только после многих поездок, когда я там уже себе жилище построю понормальнее покофмортнее, когда я там пообвыкну и решу проблемы чем там заниматься и как там в туалет сходить и помыться и при этом не умереть в мучениях - вот тогда только я могу сказать что стал полярником, ну и на маре точно то же самое - пока там не пожил, не понял как что и не приспособился хоть чуток - ну какой из тебя тогда марсианин? название одно
оборудование можно заранее проектировать под сборку роботами
маск это пытался 6-7 лет назад и сел в лужу, едва выжил после этого, оказалось это совсем не то что он себе представлял по такого рода наивным рассказам
не стоит путать тонкие пальчики сотрудниц на корейских или китайских фабриках с перчатками скафандра на Марсе
поломанный блок перчатками снял, занёс на базу, там снял перчатки и тонкими пальчиками запаял где-то в нутре отвалившийся проводок, и спас многомиллиардного самособирающегося мегаробота от гарантированной гибели - честь и хвала тебе после этого, о великий и могучий кожаный мешок!
крупные модули в любом случае придется манипуляторами собирать, а значит, большой разницы с дистанционной сборкой не будет
где-то может и не будет, но оборудование имеет свойство изнашиваться да и при сборке могут возникнуть разные интересные моменты типа камешек или пылинку не туда надуло ветром и кабздынь, вызываем срочно кожаного мешка спасать робота от пылинки!
Бункеры роют с помощью экскаватора
да ладно, и каким таким экскаватором были вырыты бункеры например в московском метро?

каждая миссия НАСА, посвященная изучению Марса, этот фактор неожиданности снижает
так как сможет её снизить умный и рукастый кожаный мешок - не сможет никто
чуть-чуть выбились из требований по максимально допустимым ускорениям при посадке, и все, вместо кожаных мешков - кровавая каша. А с оборудованием ничего не произошло - оно как новенькое
при небольшой перегрузке старшип банально сломается при посадке, у него ноги отвалятся или дюзы, там уже никто никуда после этого не полетит, верная смерть всем включая оборудование
перегрузка в 30g смертельна для людей, но довольно безобидна для техники
при такой перегрузке старшип превратится в вертикальную гармошку, придётся новый посылать, содержимое старого утеряно навсегда
Вот самолеты, например, многоразовые
и много бы людей по-твоему летали бы сейчас на самолётах если бы они были одноразовыми?
от сверхзвуковых пассажирских лайнеров, тем не менее, отказались - просто потому, что это очень дорого получается
так и от атомных буксиров и прочих атомолётов по этой же причине отказались, там всё сверхсложно и бешено дорого, непонятно с какого конца подступиться пока
а химические ракеты дёшевы, вот их и применяют вовсю, а с многоразовостью и стоимость полёта сильно упадёт, со всеми вытекающими
Отказались до лучших времен, когда появятся технологии, позволяющие сократить стоимость сверхзвуковых полетов. Так что я бы не ждал чудес от многоразовости - идея, конечно, хорошая, но далеко не революционная.
поскольку раньше многоразовых ракет не было - она именно что революционная, но она не взлетит без масштабирования производства старшипа до сотен или даже тысяч единиц и доведения его надёжности до самолётной хотя бы
сегодня на Земле во многих случаях труд людей пока стоит дешевле, чем замена их роботами
на марсе человек ценен головой ловкостью и руками, пока не сделают робота который по этим параметрам не хуже человека - о полной автоматизации освоения марса можно забыть, кожаный мешок там будет нужен всегда
нанять лаборанта дешевле приобретения робота. Ну а дальше робот начинает выигрывать
это не тот робот, я говорю не о промышленных манипуляторах которые умеют быстро и эффективно и точно делать одну и ту же рутинную операцию по сборке чего-то там, я говорю о человеке как о носителе разума который единственный сможет разобраться в нестандартной непредусмотренной и непредвиденной предварительными расчётами ситуации, и что-то сделать, что-то починить или отрегулировать или обратиться к спецам на земле для диагностики и ремонта в кооперации с ними, робот тут совершенно бесполезен
нужно еще рентабельность считать
прежде чем считать рентабельность робота который сможет полностью заменить человека в абсолютно любой непредвиденной ситуации - такого фантастического робота ещё нужно изобрести, а он пока живёт лишь в научной фантастике
в случае исчезновения цивилизации шансы на их выживание тем меньше, чем дольше они с цивилизацией контактировали
от цивилизации остаётся некий материальный запас инструментов и прочего который не исчезает за одну секунду, пока аборигены будут помаленьку его расходовать - они вспомнят старые навыки обработки камня и костей
достаточно 3-4 поколений для полной утраты невостребованных навыков и технологий
а потом столько же чтобы вернуть их назад, по мере того как старое оборудование оставшееся от цивилизации помаленьку изнашивается и ломается
Тем не менее, от сверхзвуковых полетов пока отказались - слишком дорого
точно так же отказались от полётов на марс, одноразовыми ракетами слишком дорого, а если они многоразовые и потому гораздо дешевле? тогда что?
Или его внедрение отложили бы до лучших времен (когда развитие технологии позволит на порядки снизить стоимость перемещения)?
ну вот с марсом это и происходит, пока туда лететь безумно дорого но если старшип эту проблему сверхдороговизны полёта туда решит...
подход "а нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим" в данном случае не подходит
а он нигде не подходит, даже в лунной гонке далеко не последнюю рубашку все отдали и потом сдохли с голоду абы только гагарин полетел, траты были очень большие но всё-таки не доходило же до уровня голодомора 30-х годов в совке, вот там было реальное "за ценой пятилетки не постоим", а лунная программа это так, детсад по сравнению с теми временами
для этого мало построить многоразовый корабль на хим. топливе. Нужны другие двигатели
ну если для полётов между континетами не нужна телепортация, то и для полётов на марс не нужна антиматерия и фотонные звездолёты, обычных химических ракет вполне хватит для начала
постройка такого корабля недостаточна для решения проблемы дешевой пилотируемой экспедиции на Марс. Более того, объединение усилий Маска с его кораблем и NASA, с их роботами, на существующем этапе было бы оптимальным решением по изучению того же Марса
эту работу напару с наса будут делать уже после того как наладят массовое производство старшипа и поднимут его надёжность до приемлемых величин, всему своё время
Успешность колонизации Марса полностью будет определяться стоимостью доставки туда грузов с Земли. И для того, чтобы это стало реальностью, стоимость такой доставки должна уменьшиться на порядки. И как уже писал выше, одной многоразовости корабля для этого явно недостаточно
c чего ты взял что недостаточно? если она приведёт к сильному падению цены полёта то в чём проблема?
Старшип не в состоянии решить эту задачу. Как и любой другой проект на химическом топливе.
а это ты откуда взял? для перелётов между континентами не нужна телепортация а для межпланетных перелётов нужна? это почему это?
хорошо бы начинать думать в этом направлении уже сейчас
денег на исследования не бесконечное количество, вопрос приоритета, маск правильно делает что решает самые важные задачи в первую очередь
Развитие данных проектов окажет гораздо более существенное влияние на перспективы колонизации Марса, чем создание Старшипа
да фигли, кто будет тратить гигантские деньги на некий самособирающийся реактор или завод если нет средства его доставки и даже не намечается?