Kinbot: Введение отрицательных чисел
Kinbot
Junior Member
Автор темы
8/21 ответов
Недавно на iXBT, с ноября 2024
Инфо Ответить
K
Kinbot Junior MemberАвтор темы
2 месяца назад / 01 января 2025 21:29
1) какова мотивация?

2) как это введение осуществить? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала ответить на первый: исходя из мотивации задать аксиоматику. Но мы ведь не просто новую теорию разрабатываем(в плане переизобретения). Мы расширяем множество натуральных чисел.

Так вот, как это грамотно сделать? Как ввести отрицательные числа? Прийти к их свойствам? Притом без явной теории групп. Ведь исторически, элементарно, она зародилась позже.
Тема перенесена 01.01.2025 22:25 Маленький Мышь из форума "Наука, техника, технологии"
Махмуд Отар-Мухтаров
Конференционавт №1 🚀
86695/152453 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Юмор" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Конференционавт №1 🚀
2 месяца назад / 01 января 2025 22:57
Kinbot
какова мотивация

Практическое удобство.

Допустим, у вас есть 10000 рублей. Вы решили купить превосходную инверторную микроволновую печь за 16000 рублей. Представитель доброжелательного банка в магазине бытовой электроники учтиво предложил вам 6000 рублей (на каких-то там условиях, для упрощения опустим). Вы купили превосходную инверторную микроволновую печь и радостно привезли её домой.

Итак. У вас было 10000 рублей. Вы купили превосходную инверторную микроволновую печь за 16000 рублей. Сколько у вас осталось денег? Правильно. Минус 6000 рублей. Если вы заработаете 8000 рублей, то в сумме у вас будет 2000 рублей.

Если выкладки кажутся натянутыми, то можем перевести эти же рассуждения в область безналичных денег, учитывая их на пассивном балансовом счёте второго порядка 40817 и на активном счете баланса второго порядка 40308. Тогда вы увидите чистую арифметику целых положительных и отрицательных чисел. Почему целых, спросите вы. Вот когда спросите, тогда я и отвечу.
rdr
Member
3893/12328 ответов, #18 в рейтинге
16 лет на iXBT, с июня 2008
Чаще пишет Р Р† "Общий" (42%)
Инфо Ответить
r
rdr Member
2 месяца назад / 01 января 2025 23:14
Махмуд Отар-Мухтаров
Сколько у вас осталось денег? Правильно. Минус 6000 рублей.

Это у банка минус 6000 рублей.
— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
KPAH
Member
43/30483 ответов
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH Member
2 месяца назад / 01 января 2025 23:16
Тема перенесена 01.01.2025 22:25 Маленький Мышь из форума "Наука, техника, технологии"
Однако, "Наука" обмельчала в край...

Махмуд Отар-Мухтаров
Итак. У вас было 10000 рублей. Вы купили превосходную инверторную микроволновую печь за 16000 рублей. Сколько у вас осталось денег? Правильно. Минус 6000 рублей. Если вы заработаете 8000 рублей, то в сумме у вас будет 2000 рублей.
Неверно. Остался долг в 6000 рублей а не -6000 рублей денег. История отрицательных чисел как раз-таки началась с "долга", в один ряд с положительными их гораздо позже поставили.
Махмуд Отар-Мухтаров
Конференционавт №1 🚀
86696/152456 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Юмор" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Конференционавт №1 🚀
2 месяца назад / 01 января 2025 23:21
KPAH
Остался долг в 6000 рублей а не -6000 рублей денег

Это понятно. Вопрос удобства учёта. Отрицательные числа удобны для учёта пассивов ссудополучателя.

Добавление от 01.01.2025 23:20:

Для наглядности и устрашения, иными словами.

Добавление от 01.01.2025 23:21:

rdr
Это у банка минус 6000 рублей.

У банка эти деньги в активе.
KPAH
Member
44/30484 ответов
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH Member
2 месяца назад / 01 января 2025 23:24
Kinbot
Так вот, как это грамотно сделать? Как ввести отрицательные числа?
Расширить аксиому следования в обратную сторону?
Kinbot
Junior Member
Автор темы
1/22 ответов
Недавно на iXBT, с ноября 2024
Инфо Ответить
K
Kinbot Junior MemberАвтор темы
2 месяца назад / 02 января 2025 06:23
Махмуд Отар-Мухтаров
длинная цитата была автоматически скрыта. нажмите, чтобы её увидеть.
Ну хорошо. Но там есть ещё второй(самый главный) вопрос

Добавление от 02.01.2025 06:23:

KPAH

Kinbot
Так вот, как это грамотно сделать? Как ввести отрицательные числа?
Расширить аксиому следования в обратную сторону?
Не знаю, что за аксиома следования такая. Речь скорее о расширении полугруппы
Махмуд Отар-Мухтаров
Конференционавт №1 🚀
86697/152460 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Юмор" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Конференционавт №1 🚀
2 месяца назад / 02 января 2025 09:24
Kinbot
Ну хорошо. Но там есть ещё второй(самый главный) вопрос

Давайте дадим возможность ответить на него другим участникам конференции.
KPAH
Member
45/30488 ответов
23 года на iXBT, с декабря 2001
232 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (37%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
KPAH Member
2 месяца назад / 02 января 2025 12:32
Kinbot
Не знаю, что за аксиома следования такая.
Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным
Трезвая морда
Junior Member
35/950 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 02 января 2025 12:56
Дебет и кредит без отрицательных чисел иначе баланс не сойдётся.
Махмуд Отар-Мухтаров
Конференционавт №1 🚀
86698/152476 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Юмор" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Конференционавт №1 🚀
2 месяца назад / 02 января 2025 16:21
Трезвая морда

А актив и пассив?
Hance
Member
890/39650 ответов, #47 в рейтинге
24 года на iXBT, с февраля 2001
108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (51%)
Ватикан
Инфо Ответить
Hance Member
2 месяца назад / 03 января 2025 01:09
Что такое единица? Почему человек решил что она рука похожа на одну ногу, на одно солнце, один день? Что в них общего?
Трезвая морда
Junior Member
39/967 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 03 января 2025 08:10
Hance
Что в них общего?
количество
Hance
Member
891/39651 ответов, #47 в рейтинге
24 года на iXBT, с февраля 2001
108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (51%)
Ватикан
Инфо Ответить
Hance Member
2 месяца назад / 03 января 2025 09:35
Трезвая морда
Что такое количество?
Счёт появился позже чем единица
Один, много. Это ещё не счёт.
Трезвая морда
Junior Member
42/973 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 03 января 2025 10:53
Hance
Что такое количество?
Это ответ на вопрос сколько.
Hance
Member
892/39653 ответов, #47 в рейтинге
24 года на iXBT, с февраля 2001
108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (51%)
Ватикан
Инфо Ответить
Hance Member
2 месяца назад / 03 января 2025 11:01
Трезвая морда
вопрос сколько
Это уже сильная абстракция. Собака не ответит на вопрос "сколько". А на вопрос есть ли мясо в тарелке или нет ответит.
Трезвая морда
Junior Member
44/977 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 03 января 2025 11:04
Hance
Собака не ответит на вопрос "сколько"
Потому что не умеет ситать.
Hance
Member
893/39656 ответов, #47 в рейтинге
24 года на iXBT, с февраля 2001
108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (51%)
Ватикан
Инфо Ответить
Hance Member
2 месяца назад / 03 января 2025 11:09
Трезвая морда
Но собака знает что такое единица в проявлении есть/нет, уникально/похоже
Трезвая морда
Junior Member
45/980 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 03 января 2025 11:16
Hance
Но собака знает что такое единица в проявлении есть/нет, уникально/похоже
Она знает съедобное/несъедобное
AntiTiran
Member
8250/12469 ответов, #20 в рейтинге
10 лет на iXBT, с июля 2014
Чаще пишет Р Р† "Юмор" (65%)
Инфо Ответить
AntiTiran Member
2 месяца назад / 03 января 2025 12:42
Трезвая морда
Потому что не умеет ситать.
Не только собаки, но даже вороны могут. Но только положительные натуральные.
Трезвая морда
Junior Member
47/987 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 03 января 2025 13:01
AntiTiran
Не только собаки, но даже вороны могут.
Только сказать не могут, а вороны даже сказать могут.
Kinbot
Junior Member
Автор темы
2/23 ответов
Недавно на iXBT, с ноября 2024
Инфо Ответить
K
Kinbot Junior MemberАвтор темы
2 месяца назад / 05 января 2025 12:51
KPAH

Kinbot
Не знаю, что за аксиома следования такая.
Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным
Понял, о чем вы. Ну.. возможно да, добавить подобную аксиому, только в обратную сторону. Я то не знаю, вот и спрашиваю

Добавление от 05.01.2025 12:51:

Hance

Трезвая морда
вопрос сколько
Это уже сильная абстракция. Собака не ответит на вопрос "сколько". А на вопрос есть ли мясо в тарелке или нет ответит.
Вы задаёте верные вопросы. Я копался в этом, пришел к простому осознанию: если я на бытовом и интуитивном уровне это понимаю, значит формализовать это не нужно. Достаточно того, что я осознаю применяемость этой концепции.

Полагаю, что это формировалось с эволюцией. Мы просто заметили некую схожесть, и все. Ввели соответствующие понятия. На языке(наверное, любом) на ваши вопросы не ответить. Т.к. в языке уже существуют конструкции, указывающие на количественную характеристику.

P.S. конечно на языке можно объяснить эту суть с количеством и числами. Просто нужно держать в голове идею, а не слова. Если принимать за аргументы какие-то выражения, составленные на языке, понимания не будет. Надеюсь верно донес мысль
Андрей Закревский
Member
250/3834 ответов, #88 в рейтинге
2 года на iXBT, с июня 2022
Чаще пишет Р Р† "Общий" (19%)
Web-страница
Инфо Ответить
А
Андрей Закревский Member
2 месяца назад / 05 января 2025 13:27
Я думал хватит темы https://forum.ixbt.com/post.cgi?id=stats:64:682 но нет - нужна еще одна флудилка :facepalm:
Трезвая морда
Junior Member
56/1041 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 05 января 2025 13:42
Почему серьёзный вопрос обсуждается в флудилке?
Андрей Закревский
Member
251/3836 ответов, #88 в рейтинге
2 года на iXBT, с июня 2022
Чаще пишет Р Р† "Общий" (19%)
Web-страница
Инфо Ответить
А
Андрей Закревский Member
2 месяца назад / 05 января 2025 14:26
Трезвая морда
Почему серьёзный вопрос обсуждается в флудилке?

Какой серьезный вопрос?
Трезвая морда
Junior Member
57/1047 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 05 января 2025 14:29
Андрей Закревский
Какой серьезный вопрос?
Научный, вы же сами сказали, что это из научной темы вопрос.
Андрей Закревский
Member
252/3837 ответов, #88 в рейтинге
2 года на iXBT, с июня 2022
Чаще пишет Р Р† "Общий" (19%)
Web-страница
Инфо Ответить
А
Андрей Закревский Member
2 месяца назад / 05 января 2025 14:50
Трезвая морда
вы же сами сказали, что это из научной темы вопрос.
где я такое сказал? цитату покажите.
Трезвая морда
Junior Member
58/1051 ответов, #79 в рейтинге
Недавно на iXBT, с октября 2024
Чаще пишет Р Р† "Флуд" (31%)
Инфо Ответить
р
Трезвая морда Junior Member
2 месяца назад / 05 января 2025 14:52
Андрей Закревский
А вы уже не помните?
Вы же написали, что этой теме не место в флудилке, есть уже в научной теме для неё место.
Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Последние обсуждения в Конференции
10:50Поделитесь своим настроением. Какое оно у вас сейчас? Флуд
10:50Лунная афера США - замена высадки на Луну беспилотной программой и павильонными съемками. Наука
10:50Всё о сабвуферах ДК аудио
10:50Линейка медиаплееров Dune HD 2018 ДК плееры
10:49Перепрошивка Навигатора. Авто
10:49Будет ли война России с Украиной? Политика
10:49PC и консоли, и вновь продолжается бой Игры
10:48Выбор посуды для приготовления пищи (сковород, кастрюль и т.д.) Кулинария
10:48Кто-то хочет в СССР? История
10:47iXBT.photo: в 2025-м ресурс скорее всего будет закрыт. Судьба опубликованных на нём снимков пока неясна, но просим заблаговременно сохранить все свои фотографии. iXBT.com
10:44Выбор стиральной машины Бытовая техника
10:44Самодельные системы стабилизации для видеокамер (стедикам, steadycam) Видеозахват
10:43Я плакаль... (картинка прикол) Юмор
10:42 Биллибои против сонибоев. Сонибои против мариобоев. Мариобои против всех. И наоборот. Консоли
10:40Авиатранспорт, авиакомпании, перелеты Отдых
10:39LLM ChatGPT – возможности, опыт использования, ограничения ИИ
10:38Как похорошела Москва за последние годы Общий
10:37Выбор экономичного и качественного МФУ для дома Периферия
10:37Обсуждение OpenMediaVault Р СњР С’Р РЋ
10:36Micro 4/3. Серии Panasonic Lumix Gx, Olympus Pen, OM, оптика Lumix G, Leica DG, m.Zuiko и аксессуары, а также вопросы, касающиеся прочих ЦФК Olympus всех лет выпуска. Фото
Последние темы без ответов
вчераВыбор воздуходувки под аккумулятор макита Бытовая техника
вчераОбсуждение Terramaster F8 SSD Plus Р СњР С’Р РЋ
3 дняBattlefield 2042 drweb Игры
3 дняНе могу прошить UUID на материнской плате ASRock H55M-LE ни с помощью amidedos ни ее версии под Windows - осталось только слить дамп биоса, редактировать в HEX-редакторе и шить обратно? Тех. поддержка
10:42BAE Systems создаст спутники за $230 млн по заказу NASA для защиты Земли от солнечных бурь
10:15Стартап Kapta Space выходит из тени: их антенны привлекли $5 млн инвестиций для космической разведки
02:53Никто кроме Apple больше на такое не способен. Новые iPhone 17 получат ещё один важный чип собственной разработки компании
02:47Это крупнейшая хакерская атака за всю историю криптовалютного рыка. Хакеры из Северной Кореи украли у Bybit почти 1,5 млрд долларов
22:13вчераТесты показали, насколько iPhone 16E с урезанным GPU медленнее iPhone 16
22:05вчераiPhone 16E первым получил модем Apple C1 5G собственной разработки компании, и это очень необычный чип
21:48вчераВ России заканчивается электричество? Топ-менеджер «Яндекс» пожаловался на недостаток энергии для новых ИИ-ЦОД
21:43вчераИскусственный интеллект поможет Китаю достичь границ Солнечной системы к 2049 году
21:37вчераУщербные GeForce RTX 5090 основаны на дефектных чипах. Проблему нельзя решить обновлением ПО
21:34вчераNothing готовит к выпуску доступные флагманы с мощными камерами Phone (3a) и Phone (3a) Pro
20+ лет назад в этот день обсуждали
2001Кто, что может сказать об Олимпусах 3000 и 3030? Фото
2001icq 2000 & https через 80 порт Интернет
2001Нужен драйвер для Viewsonic G655 Мониторы
2002Две звук. картs звучат с разницей в полтона. Как подстроить? Цифр.Р·РІСѓРє
2002Сжатие файлов какой алгоритм лучше? Программирование
2002Не работает материнка с процессором Coppermine-600 РЎРёСЃС‚. платы
2004Проблема с креплениями Разгон
2004Prescott 2.40A Процессоры
2005Acer TravelMate TM290 (291,292,293) форум пользователей Ноутбуки
2005Access + MSSQL: транзакции Прикладное Р СџР С›