revil
ну тады не вопрос, пусть всю жизнь "хвосты мышкам крутят", их личное дело, в конце-концов к теме это прямым образом не относится

Более чем относится. Вы стали утверждать, что они не занимаются те, чем должны.
По факту, это типичный случай так называемого вранья.

matik
Очень интересуюсь про "разумность" саботажа
Ну ё-мое, пришел matik и все опошлил.
Ок, берем как пример matik-а и смотрим его высказывания на ixbt(у меня нет другого материала для анализа): как только его кто-то посылает, так он в ответ организует такой наезд вежливый ответ, что хочется спросить - зачем наезжать на бедных виртуальных админов, если сам ведешь себя также?
Теперь серьезно:
Формально админы занялись саботажем, фактически - ошибся гена и их новый начальник. Поскольку здесь обсуждается неформальная, а человеческая позиция, то да, саботаж разумен. Проблемы бизнесаиндейцев наемный персоналшерифа не волнуют. Чисто эмоциональное действие.

Карась
В должностых обязанностях это прописано ?
Да / Нет.
А квейк там прописан?
Да\Нет?
А саботаж?
Да\нет?
А отказ подчиняться руководителю?
Да\Нет?

Если нет - то о чем разговор?
Очень хочется оправдать двух откровенных бездельников, ОДИН РАЗ сделавших работу нормально, а зарплату получающих РЕГУЛЯРНО?

klavis
Раскройте пожалуйста, это что как именно выглядит?
Не понял вопроса. На какую мою реплику Вы отвечаете?

В таком случае опять же косяк руководства, которое решило их оставить
Это да. Небось, ныли жалостливо, что "они здесь не при чем". Уверен, что, кроме саботажа, была еще и куча вранья.

Если бы начальник просто нашёл им работы
Практически уверен, что так и было. Более того, уверен (по феноменальной наглости описания), что неоднократно находил, но клали эти админчеги на его указания.

Они на дежурстве по сути.
Должны быть на дежурстве.
А они "на посиделках в компьютерном клубе"
И еще и саботажники, что автоматом отменяет ВСЕ предыдущие и будущие заслуги.

От того, что двое сотрудников лишись премии и была замарана очередная бумажка, фирме лучше не стало.
Безусловно. Фирма сделала ошибку. Надо было уволить админов СРАЗУ ЖЕ, как только они сделали свою работу.
Вся эта история - безусловное подтверждение правоты топикстартера: увольняй слишком умных засранцев ДО того, как они причинят убытки компании.

Админчеги в этой ситуации - экранизация басни "свинья и желуди" Крылова.
Сами подрывают корни дуба, который их кормит.

matik
А кто Вам сказал, что это ВСЯ работа этих админов?
У нас есть другой источник информации, кроме приведенного тут текста?
Насколько я вижу - нет. Тогда будем исходить из того, что есть.

Что-то Вы про "разумность" так ничего и не написали.
Смотрим со стороны.
Всё работало как часы. Пришел дурак и начал выделываться. Его и нейтрализовали доступным способом.
Вполне разумный поступок.

...Разумеется, у руководителя конторы после такой истории должны были возникнуть интересные вопросы. Но об этом мы тоже ничего не знаем.

klavis
Раскройте пожалуйста, это что как именно выглядит?
Хороший вопрос.

matik
А квейк там прописан?
Да\Нет?
А саботаж?
Да\нет?
А отказ подчиняться руководителю?
Да\Нет?

Передёргивание. Поход в туалет в них тоже не прописан, и что теперь ?
Если прямо игры не запрещены, то претензии ни о чём.
В той части, где они шлют нафиг руководителя - я правдываю. Потому что во-перых, правы они, во-вторых, начальник форменный дурак.

А вот в той части, где они занимаются саботажем - я их категорически осуждаю.
Потому что в результате их внутриИТшных разборок страдают остальные.
Это недопустимо.

ОДИН РАЗ сделавших работу нормально, а зарплату получающих РЕГУЛЯРНО?

Передёрг, грубый передёрг. Раз они всё сделали и ничем больше не заняты - так чего же руководство их не уволит ?

Видимо, есть какие-то причины, платить людям за сидение на подхвате.
Типа, как у пожарных.
Пожара нет, сидят, п@длы, в домино играют. Всех, всех премии лишить !

Motosuwa
Разумеется, у руководителя конторы после такой истории должны были возникнуть интересные вопросы. Но об этом мы тоже ничего не знаем.
+100500

matik
Надо было уволить админов СРАЗУ ЖЕ, как только они сделали свою работу.
Можно личный вопрос: сколько у Вас подчиненных есть/было? У Вас стабильно в этой конфе проскакивают такие категоричные утверждения, что возникают сомнения в наличии опыта руководства.

matik
Не понял вопроса. На какую мою реплику Вы отвечаете?
Про ожидание работы.

Практически уверен, что так и было.
Не можем знать. Я смотрю на ситуацию строго как описано.

Должны быть на дежурстве.
А они "на посиделках в компьютерном клубе"
В чём разница? По звонку/алерту игрушки бросаются и начинается исправление.

Карась
Вы стали утверждать, что они не занимаются те, чем должны.
По факту, это типичный случай так называемого вранья.
Я тоже так утверждаю.
У меня тоже случай "так называемого вранья"?
Или случай "так называемого вранья" здесь не у меня?

Igor Kostyuk
Ну ё-мое, пришел matik и все опошлил.
Заметьте: стоило Вам ответить в Вашем же тоне, и Вы неожиданно "позабыли", какой вопрос подняли

Ок, берем как пример matik-а и смотрим его высказывания на ixbt
Попытка перевести разговор на личности не пройдет: я никогда НЕ устраивал саботажа ни одной компании, в которой работал. И не буду. Бывали недоразумения. Бывала ругань. Один раз я уходил со скандалом. Но устроить саботаж - это однозначно расписаться в полной своей профнепригодности, а так же в том, что являешься полным и безоговорочным м.....м.

У меня все чаще появляется впечатление, что сотрудники ИТ сферы до старости остаются весьма инфантильными людьми, вообще НЕ понимающими, что такое ответственность за свою работу.

Какие-то детские обидки, отмазки, откровенное вредительство - и все это на фоне вечных рассказов о своем величии...

зачем наезжать на бедных виртуальных админов, если сам ведешь себя также?
Врать не надо
Написать про идиотское высказывание, что оно идиотское - не то же самое, что устроить саботаж.
Вы действительно этого не понимаете?

Формально админы занялись саботажем
Собственно, все.
Больше говорить не о чем: указанные админы - полное дерьмо, и поступать с ними надо, как с дерьмом. Побыстрее выбросить, и помыть руки.

Поскольку здесь обсуждается неформальная, а человеческая позиция, то да, саботаж разумен
Когда я вижу подобное высказывание - я понимаю, что человек просто не понимает, какую херню он несет.
Может быть, пожелать Вам, чтобы обиженная на начальство медсестра не простерилизовала шприц в поликлинике?
И насрать на Ваш СПИД, главное, что ее обидели, и "по человечески это понятно"?
Чтобы обиженный на начальство водитель автобуса, в котором Вы сидите, вмазался в столб стороной с пассажирами?
Чтобы обиженная на начальство стюардесса накормила Вас заплесневевшей едой?

Вы вообще подумали, что будет, если все обиженные инфантилы начнут в своей работе демонстрировать свои обидки?

Добавление от 29.09.2011 12:48:

Motosuwa
Всё работало как часы. Пришел дурак и начал выделываться. Его и нейтрализовали доступным способом.
А еще могли топором зарубить.
А что, тоже "доступный способ", хуле там?

Никогда не приходило в ИТшные головы, что некоторые лекарства горше болезней? (с)
И что саботаж - очень плохой способ решать производственные проблемы?

Карась
Передёргивание. Поход в туалет в них тоже не прописан, и что теперь ?
Верно, у тебя здесь передергивание.
Туалет (мочеиспускание + дефекация) - присущая человеческому организму особенность, которая нужна для его нормального функционирования. Равно, как и дыхание.
Эти вещи НЕ прописывают нигде и никогда.
А вот игра на рабочем месте - таковым необходимым условием НЕ является.

И не делай вид, что ты не понимаешь разницы. Не поверю: с мозгами у тебя все в порядке, с логикой - тоже.
А то, что ты сейчас делаешь, называется "защищать честь мундира".
Не надо: поступок столь мудацкий, что для чести мундира лучше, чтобы их затоптали сами же админы.

Есть нормальный способ решать такие проблемы. И есть мудацкий.
Админы без тормозов выбрали мудацкий. А ты их пытаешься защищать.
Вот если бы они, предварительно уведомив начальство о проблеме, выбрали бы забастовку - это был бы легитимный, разумный способ.
А они поступили как м....и.

Соответственно, ВСЕ защищающие их админы выглядят тоже странно.
Это если про личное впечатление говорить.

klavis
Про ожидание работы.
Я у себя не нашел процитированного Вами текста (или потерял нить нашего разговора). Дайте, пожалуйста, ссылку на постинг. Извините за неудобства, но я действительно не понимаю, что мы сейчас обсуждаем.
Как должна происходить их работа? Не знаю, я не составлял им расписание.
Но точно НЕ в виде игры в квейк.

Я смотрю на ситуацию строго как описано.
Я тоже.

В чём разница?
В том, что, имея дело с ИТ не понаслышке, я никогда не поверю, что админы сделали действительно ВСЮ работу: ВСЕ задокументировали, ВСЕ подписали, ВСЕМ все установили\починили\настроили\объяснили\поддержали.
Идеальных сотрудников НЕ бывает.
И когда некто объявляет, что "у него все идеально" - этот некто либо лжет, либо просто не понимает, что говорит.

Igor Kostyuk
Можно личный вопрос
Нельзя. Вы третий раз пытаетесь перевести разговор на личности.
Само по себе это уже производит соответствующее впечатление: возразить по существу не можете, а крикнуть "сам дурак!" очень хочется.

Если жаждете поговорить о личном - рассказывайте о себе. Чем занимаетесь, сколькими руководили, сколько саботажей устроили, и почему в рабочее время постите в конфе?

matik
Эти вещи НЕ прописывают нигде и никогда.
А вот игра на рабочем месте - таковым необходимым условием НЕ является.

Постинг сотен нефти постов в день на форуме ixbt прописаны у тебя в должностой инструкции ?

Раз нет, значит нарушаешь.

Однако, страницей раньше ты распинался, что тебя надо оценить по результате, а не по работе. Ну вот так и тут. Если админов оценивать по результату, то пока он устраивает руководство - пусть хоть дрочат вприсядку на пару.
И любые претензии должны от результата отталкиваться (почему не сделано то-то), а не то того, чем они заняты.

А то, что ты сейчас делаешь, называется "защищать честь мундира".

Ещё раз повторю - саботаж я не защищаю.
Поэтому и написал, что данных админов тоже надо уволить.

я никогда не поверю, что админы сделали действительно ВСЮ работу: ВСЕ задокументировали, ВСЕ подписали, ВСЕМ все установили\починили\настроили\объяснили\поддержали.
Идеальных сотрудников НЕ бывает.

Обратно вопрос - ты на сегодня уже сделал всё-всё-всё, что нужно ? А если нет, так чего на форуме делаешь ?

matik
А еще могли топором зарубить.
А что, тоже "доступный способ", хуле там?

Аналогия не катит, равно как и упоминание медсестер со шприцами.
Там - непосредственная угроза жизни и здоровью людей, тут - ничего подобного.
Там - сфера действия УК, тут - дисциплинарных кодексов данной конторы.

Насчет саботажа я уже писал: если начальник конторы не дурак, у него должно возникнуть много интересных вопросов. Но про это, повторюсь, мы ничего не знаем. Может, этих админов через пару недель в лес в багажнике увезли.

matik
Либо, если работы совсем нет (в том числе смежной, во что я ни разу не верю), надо ожидать.


В том, что, имея дело с ИТ не понаслышке, я никогда не поверю, что админы сделали действительно ВСЮ работу: ВСЕ задокументировали, ВСЕ подписали, ВСЕМ все установили\починили\настроили\объяснили\поддержали.
В целом да, но бывают такие моменты.

Карась
Постинг сотен нефти постов в день на форуме ixbt прописаны у тебя в должностой инструкции ?
Неа. В моей должностной инструкции - возможность распоряжаться своим временем по своему усмотрению. В отличие от твоей инструкции.
От меня требуют результат: наличие продаж не ниже чем.
От тебя - наличие на рабочем месте. Заметь, наличие, а не игра в квейк.
И перестань переходить на личности

Раз нет, значит нарушаешь.
Типичный пример демагогии.

Однако, страницей раньше ты распинался, что тебя надо оценить по результате, а не по работе
Верно. Продавцов - по результату, количеству (и качеству) продаж. И, если тебе действительно интересно, пока я тут с вами спорил, я продал по телефону полтора десятка серверов. Это и к вопросу о том, что "без ИТ никак не обойтись" Преподавателей - по количеству хорошо учащихся. И т.д.
Для тебя будет очень удивительным, что у разных профессий критерии разные?

Если админов оценивать по результату, то пока он устраивает руководство - пусть хоть дрочат вприсядку на пару.
Именно поэтому, во избежание такой ситуации, рано или поздно, но бизнес перейдет на аутсорс.
Чтобы как можно меньше зависеть от мании величия мелких фюреров в серверных комнатах.
Ничего личного.

Ещё раз повторю - саботаж я не защищаю.
По факту - защищаешь.
Есть всего два варианта: либо админы поступили правильно, либо нет.
Меня тут многие хором уверяют, что "правильно".
В ответ хочется пожелать встречного такого же поведения, но в других сферах.
Ох, какой тогда админы будут издавать вой....
Ох, сколько крика будет...

Обратно вопрос - ты на сегодня уже сделал всё-всё-всё, что нужно ?
Не, еще не все.
Но ты опять не понял: я устанавливаю себе объем работы самостоятельно. У меня есть нижняя граница, но нет верхней. Нижний уровень я давно сделал (на весь год).
Теоретически, могу себе позволить (не буду, но могу) вообще до конца года больше ничего не делать.
Не обо мне речь, не переводи все в личную плоскость.


Реальная проблема в подходе: сотрудники (особенно грешат этим админы, но не только, продавцы тоже бывают) всерьез думают, что в спорах с начальством возможны ВСЕ способы.
Это ошибочное мнение.
Признак инфантилизма, и безответственности.
Нормальный вменяемый человек никогда не будет применять деструктивные методы в рабочих конфликтах.
Это и есть признак нормального, вменяемого человека.
Вне зависимости от его профессии.


А если нет, так чего на форуме делаешь ?
Как бы тебе помягче ответить... А тебя это тревожит? Почему, собственно?

Добавление от 29.09.2011 13:11:

Motosuwa
Аналогия не катит
Какая, к чертям, аналогия? Можно же разбить пожарный щит, взять багор, и бахнуть начальника.
А что, доступный способ. Уголовно наказуемый, но доступный.
Кстати, саботаж тоже наказуем.

равно как и упоминание медсестер со шприцами.
Что, от других профессий получить такое же поведение не хотелось бы, да?
Понимаю. Ибо страшно.
А почему не страшно защищать саботаж в этом случае?

Вообще-то финансовые показатели компании - это часто вопрос в том числе здоровья и благополучия ее сотрудников. А саботаж напрямую подрывает это самое финансовое здоровье.

klavis
Теперь понял, о чем речь. Но я уже пояснил: я даже в теории не могу себе представить ситуацию, в которой достаточно сложная ИТ система абсолютно полностью готова

matik
Нормальный вменяемый человек никогда не будет применять деструктивные методы в рабочих конфликтах.
Во, так речь идёт о некой сферической ситуации, когда новый нач взял и лишил премии плюс нажаловался, просто потому что мог и ему так захотелось.
История конечно обрубленная со всех концов, но какая есть.

Хорошо сказано - "надо ожидать"
Да ладно? Можно. Смотря во что (или смотря с чем)А вот это да.Так ранее же говорилось - следует различать единоразовую наладку и "специалист на окладе" для последующего поддержания. И в идеале - сразу это оговоривать, во избежание ситуаций.
Кстати как и поступают многие "наладчики" - пришли, настроили, ушли. Вопрос оптимизации ими же для дальнейшей поддержки "любым студентом" даже и не рассматривается - добро пожаловать на курсы (Cisco, IBM и прочие)
И цены тоже различаются. А не так, что за 30 т.р (условно) на человека в месяц все внедрено, отлажено-оптимизировано, а затем ушлый руководитель показывает на дверь - мол, дармоеды больше не нужны.

Ну понятно, админам ты можешь не верить - спроси у аутсорса о тарифах, обязанностях и прочем. Особенно когда хозяйство - далеко не "пара компов плюс роутер D-link"
Говорилось же о всем этом.

matik
Для тебя будет очень удивительным, что у разных профессий критерии разные?

Однако, мы не знаем, какие критерии использовались для оценки работы этих двух админов.
Просто - не знаем.
Судя по тому, что замечания об игре в квейк делал им только горе-начальник, а вовсе не руководитель бизнеса, факт игры никого в компании не смущал.
Из этого можно сделать допущение, что админов всё же оценивали по результату.
Это не истина в последней инстанции (истины мы всё равно не знаем и не узнаем), а всего лишь допущение.

Именно поэтому, во избежание такой ситуации, рано или поздно, но бизнес перейдет на аутсорс.

Для этого нужно грамотные сотрудники, умеющие работать со своим непосредственным рабочим инструментом - компьютером. Поэтмоу ближайшие лет 5 массового перехода не произойдёт - ввиду отсутстви таковых сотрудников.

По факту - защищаешь.

Ещё раз повторю - нет.

Есть всего два варианта: либо админы поступили правильно, либо нет.

Послав начальника - поступили правильно. Это было одно действие. Его я одобряю.
Устроив саботаж - поступили неправильно. Это было другое действие. Его я не одобряю.

Нормальный вменяемый человек никогда не будет применять деструктивные методы в рабочих конфликтах.

Так я же и не спорю. Админы явно показали свою неадекватность саботажем. Разумеется, их надо уволить - за саботаж.

matik
- Ладно. Пойдем более длинным путем. Привези мне, батюшка, цветочек аленький!(с)
Это эмоциональный конфликт. Там рациональные аргументы не действуют. Оценка этого саботажа - в компетенции директора конторы. Причины саботажа - некомпетентное руководство. Админы виноваты, но формально. Будут ли выгнаны админы - задача со многими неизвестными. И лично я на месте гены не принял бы решение о немедленном увольнении саботажников.

Вот если бы они, предварительно уведомив начальство о проблеме, выбрали бы забастовку - это был бы легитимный, разумный способ.
Если бы бабушка...(с)
Этот способ правильный, но не реальный. В наших реалиях это называется "заранее предупредил начальство о необходимости твоего увольнения".
И когда некто объявляет, что "у него все идеально" - этот некто либо лжет, либо просто не понимает, что говорит.
А у них задача была сформирована: шоб усе работало. Таки оно и работало, пока начальника бог не прислал.

Если жаждете поговорить о личном - рассказывайте о себе. Чем занимаетесь, сколькими руководили, сколько саботажей устроили, и почему в рабочее время постите в конфе?
Организацией сервисного обслуживания оборудования, до 30 человек, вроде пока ни одного, тема интересная и собеседники начитанные

[/q]
Так и представляется - админ стоит в нише между шкафом и окном, застыл по стойке смирно, глаза открыты, ничего не выражают
Наличие имеется.
Срабатывает тревожный сигнал - админ включается и бежит устранять проблему.
Но курить или в квейк играть - ни-ни.
Потому что "это работа"

Lotto
Ага. У гендира дел других нет, чтобы круглые сутки шляться по конторе и смотреть, чем занят каждый сотрудник...

Судя по доступному нам тексту, играют они много и давно.
Так что заметить можно было.
И скорее всего, большая часть народу это видела.

Полное отсутствие претензий со стороны руководства бизнеса (я напоминаю, мы основываемся исключительно на доступный нам текст) - это в общем-то близко к одобрению такого формата работы.

Ну-ну. То-то когда искал работу в Москве в период лето-осень 2009г. на каждом 3-м собеседовании предполагаемый работодатель озвучивал одну из задач как "Помогите слезть с ауторса". Лично наблюдал как одна аутсорсинговая компания подмяла под себя всё IT крупной федеральной сети и выставляла за мнимые работы такие астрономические счета. И поверьте моему опыту, бывает так, что и аутсорсинговые компании страдают манией величия, делают саботажи, а потом за их устранение выставляют непомерные счета.


P.S.
С саботажем админов не согласен, есть куда более законные методы решения данных вопросов.

Исправлено: Symon, 29.09.2011 13:38

Кстати, как-то весело и необидно