Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1238910111213
AyratG: Пора переходить на 8 или 12 ядер
VLev
Expert
4785/9167 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
11 лет назад / 30 сентября 2013 13:06
ZZT Не знаю, что это вам намекает, но ваша фраза намекает, что Вы специалист, серьезнее всех разработчиков Агилент и AWR?
Я занимаюсь (пока ещё РАН не разогнали окончательно) наукой, [квази]коммерческий софт для нас это побочный продукт. И даже моего небольшого опыта тут хватает, чтобы понять, что между первым и вторым лежит весьма существенная пропасть. Иногда удаётся перескочить ее "одним прыжком", но чаще это длительный путь, иногда --- бесконечно длительный.

В какой же вы компании работаете?
В ИПМ им.Келдыша. Впрочем, мои бывшие аспиранты и сотрудники в разных компаниях работают, в том числе и тематических.

Может мы просто купим ваш продукт и на этом вопрос с производительностью закроем? Я серьезно.
Мы не занимаемся продажей софта (просто у нас некому будет его потом поддерживать). Можете заказать разработку (это куда дороже), или, что, кстати, и для нас предпочтительнее --- конкретные расчёты как сервис.

почему? если у вас есть что предложить?
оффтопик, к тому же я не знаю что именно вам надо. Если meep по функциональности вас удовлетворит (за исключением так называемой "точности"), то у нас то же самое считается на 2-4 десятичных порядка быстрее, ну или с той же скоростью, но область по линейным размерам больше на порядок.
@Slavik@
Member
861/27260 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
@Slavik@ Member
11 лет назад / 30 сентября 2013 13:12
Truth85:
Когда вот игры начнут использовать больше 4 ядер ????
685x346, 47,2Kb
все игровые проекты на Frostbyte 3 будут иметь оптимизацию под 8 ядер... да и не только на Frostbyte 3... игровые консоли нового поколения основаны на кастомной 8-ядерной архитектуре AMD... ну вы поняли©
VLev
Expert
4789/9171 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
11 лет назад / 30 сентября 2013 22:06
ZZT Вы какой-нибудь FEM решатель знаете?
сразу не заметил --- я скорее анти-FEM.
Кстати, да, если всё, что Вы говорили, было про методы конечных элементов, то вероятно, я соглашусь --- они плохо не только параллелятся, но и вообще "ложатся" на современные архитектуры. IMHO
VLev
Expert
18158/28198 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
1 месяц назад / 04 января 2025 18:48
Прочитал новость:
Intel прощается с четырёхъядерными Core. Даже младший Core Ultra 3 205 будет иметь восемь ядер
и вспомнил про эту ветку.
Можно констатировать: за неполных 15 лет переход с 4х-ядерников на десктопе завершился.
mm112
Member
95/606 ответов, #78 в рейтинге
7 лет на iXBT, с августа 2017
Чаще пишет Р Р† "Фото" (27%)
Инфо Ответить
m
mm112 Member
1 месяц назад / 04 января 2025 19:37
не, Intel просто так не сдастся
чем, по вашему заменят этот двухядерник 2024 года?
https://www.intel.com/content/www/us/en/products/sku…ecifications.html
VLev
Expert
18160/28202 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
1 месяц назад / 04 января 2025 22:41
mm112 чем, по вашему заменят этот двухядерник 2024 года?
Это AlderLake, и там на чипе 6 P-ядер. Их до сих пор производят из-за производственных проблем скорее всего.
Заменить-то несложно и на что угодно.
VLev
Expert
18378/28468 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
22 дня назад / 26 января 2025 23:22
Всё ещё интереснее:
Intel передумала выпускать восьмиядерные Core Ultra 3? Компания удалила младшую модель Core Ultra 3 205 со своего сайта
На данный момент самая младшая модель core ultra 3 10-ядерная.
Хотя конечно ещё остаются core без ultra, и даже processor без core.
К сообщению приложены файлы:
mod_lord
Member
331/13820 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
21 день назад / 27 января 2025 20:33
VLev
Можно констатировать: за неполных 15 лет переход с 4х-ядерников на десктопе завершился.
По какой причине до сих пор всё "упирается" в магические 65W? почему вообще это стало тупиком в развитии вычислительной мощи, ведь очевидно что проц технологично тормозят всеми возможными отговорками.

Может бы они жду полного слияния ГПУ-ЦПУ? когда вообще не будет понятия ведущее ЯДРО... кто захочет тот и папа. И пихай эти процы в общую шину, наращивай гигапроизводительность малой ценой мультипликации.
BlazeBlaze
Member
3220/3249 ответов, #16 в рейтинге
9 лет на iXBT, с сентября 2015
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (99%)
Инфо Ответить
B
BlazeBlaze Member
20 дней назад / 29 января 2025 12:56
mod_lord
возможно, что это разумные офисные требования. работали в опенспейсе на 100 человек?
mod_lord
Member
332/13842 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
20 дней назад / 29 января 2025 15:04
BlazeBlaze
возможно, что это разумные офисные требования. работали в опенспейсе на 100 человек?
а какая связь потолка жора ЦПУ и кол-ва тепла в помещении? я чего то не понимаю?

и это учитывая что мой "65W" обычно жрет в прыжке 50-55W, но вот если AVX2 и burn то все 100W
VLev
Expert
18388/28483 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
19 дней назад / 29 января 2025 16:10
mod_lord
а какая связь потолка жора ЦПУ и кол-ва тепла в помещении? я чего то не понимаю?

Расчёт системы кондиционирования. Ну и ограничения на подвод электроэнергии.
Человек в состоянии покоя, кстати, выделяет тепла как раз в районе 60W.
Совпадение? - Не думаю.
mod_lord
Member
333/13846 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
19 дней назад / 29 января 2025 16:37
VLev
Расчёт системы кондиционирования. Ну и ограничения на подвод электроэнергии.
а что расчет меняет?

ну то есть гпу на 250ватт можно , а проц строго в 65 задушить? где логика? компы только эффективнее стали со временем, а лимит остается. Должна же быть какаято логика в этой цифре.

Человек в состоянии покоя, кстати, выделяет тепла как раз в районе 60W.
Совпадение? - Не думаю.


Видимо чтобы человек не чувствовал себя сильно глупым?

egik81
Member
977/5485 ответов
6 лет на iXBT, с января 2019
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (39%)
Инфо Ответить
egik81 Member
19 дней назад / 29 января 2025 17:52
mod_lord
и это учитывая что мой "65W" обычно жрет в прыжке 50-55W, но вот если AVX2 и burn то все 100W
много ли софта в офисе используют векторные инструкции.....:lol:

а какая связь потолка жора ЦПУ и кол-ва тепла в помещении? я чего то не понимаю?
закон сохранение энергии вспомните и поймёте связь
mod_lord
Member
334/13848 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
19 дней назад / 29 января 2025 17:56
egik81
Еще долго этого не будет ибо слишком разные по объему и типу расчеты.
по мне так уже стирается разница в ТИПАХ расчетов. разница только в том что ГПУ может ошибаться в точности, а ЦПУ не может. То есть в ГПУ должен переехать некий кусок 3д движка отсекающий лишнюю геометрию, а также устройство ввода (мышь), чтобы делать ворпинг более быстрым. То есть ЦПУ отвечает за логику игр попрежнему, а ГПУ занимается всем что связано с конечным изображением.

незабывайте чем тоньше техпроцесс тем больше приходится с единицы площади отводить тепла. Да и не забывайте что 65 Вт можно отвести и пассивным охлаждение или не очень громоздким активным а это в свою очередь позволяет использовать процессоры в стеснённых условиях.

Но в чем смысл ограничения? тем более что под теже 65W подпадали процессоры с видео ядром, которое само посебе уже дает +10W... а в реальности как я уже писал с AVX2 жор можно сделать 100W. сокет тотже, контактов столько же... в чем же магический секрет 65W? почему не 77W?

вы системы охлаждения видели под них.
это контр пример был, когда стали придумывать по кондиционирование. Корпус даже один и тот же всегда использовался

Добавление от 29.01.2025 17:56:

egik81
много ли софта в офисе используют векторные инструкции.....
закон сохранение энергии вспомните и поймёте связь
бред какой-то начался. даже гугля знает что:
Например, AVX и AVX2 используются для ускорения конвертации видео, эмуляторов игровых приставок, работы некоторых инструментов в фото- и видеоредакторах, интеллектуального размытия фона в видеочатах, и т.

это конечно не 100W в берн тесте, но мой проц легко жрет без видеоядра под 75 ватт на видеокодировании, при "лимите" в 65W
egik81
Member
978/5486 ответов
6 лет на iXBT, с января 2019
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (39%)
Инфо Ответить
egik81 Member
19 дней назад / 29 января 2025 18:29
mod_lord
То есть ЦПУ отвечает за логику игр попрежнему, а ГПУ занимается всем что связано с конечным изображением.
ЦПУ по прежнему отвечает за много чего на то он и процессор общих вычислений. Хотя к нему уже примазали различные специализированные блоки вроде того же AVX или еще с древних времен FPU. Но он по прежнему рассчитывает геометрию. Хотя был период когда это пытались взавилить на специализированный блок. Наверное слышали термин блок T&L. Который снимал некоторые стадии редеринга с процессора но потом его убрали как мощности процессора подросли особенно в части FPU. Даже сегодня если посмотрите шейдеры компилируются почти всегда исключительно силами CPU. Пожалуй достаточно тема огромна.

как я уже писал с AVX2 жор можно сделать 100W.
Но если вы часто пользуетесь инструкциями этими вам стоит задуматся над более качественной системой охлаждения например способной отвести 125 Вт тепла.

сокет тотже, контактов столько же...
а сколько из них задействуются при разном потреблении...

в чем же магический секрет 65W? почему не 77W?

Ровная цифра :gigi:

Добавление от 29.01.2025 18:29:

mod_lord
Например, AVX и AVX2 используются для ускорения конвертации видео, эмуляторов игровых приставок, работы некоторых инструментов в фото- и видеоредакторах, интеллектуального размытия фона в видеочатах, и т.
я даже вам скажу что их пытались использовать для расчета физики вышло плоховато. Из собственного опыта есть lame под AVX для конвертирования только вот по эксперементу он один в один по времени чем тот же lame заточнеей под SSE. Просто я к тому что его использования в офисных приложениях сомнительно.
но мой проц легко жрет без видеоядра под 75 ватт на видеокодировании, при "лимите" в 65W
Это возможно если разрешен выход за лимиты. Этот выход может быть как постоянным так и на определённое время.
p.s. приятно было поболтать удачи.:beer:
Mahagam
Member
89/5925 ответов
23 года на iXBT, с августа 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (42%)
Инфо Ответить
M
Mahagam Member
19 дней назад / 29 января 2025 18:35
egik81
Но он по прежнему рассчитывает геометрию.
Словосочетание "vertex shader" знакомо?

Наверное слышали термин блок T&L.
Эти задачи перекочевали в более гибкие шейдеры.

Пожалуй достаточно тема огромна.
И крайне непонятна
BlazeBlaze
Member
3221/3250 ответов, #16 в рейтинге
9 лет на iXBT, с сентября 2015
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (99%)
Инфо Ответить
B
BlazeBlaze Member
19 дней назад / 29 января 2025 20:40
VLev
а еще оно жужжит

Добавление от 29.01.2025 20:40:

egik81
чудная у вас физика. вы не поверите, но в физике часто даже GPU использует, см компутер аврора в жалкой и ничтожной аргоннской лаборатории
mod_lord
Member
335/13849 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
19 дней назад / 29 января 2025 22:37
egik81
Этот выход может быть как постоянным так и на определённое время.

ну. так почему 65W? откуда эта цифра? никто же частоту процессора так не лимитирует, нет никаких ограничений... а тут четко уже 20 лет эта цифра.
Gorbunoff Dmitr
Member
15915/33537 ответов, #5 в рейтинге
8 лет на iXBT, с января 2017
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (47%)
Web-страница
Инфо Ответить
Gorbunoff Dmitr Member
19 дней назад / 29 января 2025 22:51
mod_lord
в чем же магический секрет 65W? почему не 77W?
А его нет, на самом деле 65Вт процессоры могут потреблять от 20 до 100Вт в зависимости от настроек, а в самых запущенных случаях и все 150. В ноутбуках например лимиты ставят 20/45/55Вт, в десктопах часто 65Вт указывают при выключенном boost , причём сам boost включён и 65 Вт превращаются в 70-75, если систем охлаждение позволяет.


mod_lord
а тут четко уже 20 лет эта цифра.
Скорее это рекомендации по системе охлаждения, разумно или нет ? Скорее разумно, особенно когда можно взять старый кулер и поставить его на новый CPU и он всё ещё подходит по режимам работы.
mod_lord
Member
336/13850 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
19 дней назад / 29 января 2025 23:32
Gorbunoff Dmitr
Скорее это рекомендации по системе охлаждения, разумно или нет ?
разумно да. откуда взялась цифра 65? почему не 69?

Скорее разумно, особенно когда можно взять старый кулер и поставить его на новый CPU и он всё ещё подходит по режимам работы.
нелепая мысль.
Gorbunoff Dmitr
Member
15916/33541 ответов, #5 в рейтинге
8 лет на iXBT, с января 2017
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (47%)
Web-страница
Инфо Ответить
Gorbunoff Dmitr Member
19 дней назад / 29 января 2025 23:40
mod_lord
нелепая мысль.

Логичная, TDP это про систему охлаждения.
откуда взялась цифра 65? почему не 69?

А куда делись CPU по 45 и 95 Вт ? На каждые 3 Вт делать отдельную линейку ? Условно 65Вт +/-...
mod_lord
Member
337/13852 ответов, #137 в рейтинге
8 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет Р Р† "Рынок" (11%)
Федеративные Штаты Микронезии
Инфо Ответить
mod_lord Member
19 дней назад / 29 января 2025 23:52
Gorbunoff Dmitr
На каждые 3 Вт делать отдельную линейку ? Условно 65Вт +/-..

линейку чего? это же процессор, там и так линейки. причем каждый проц еще и уникален по Vcore

https://www.techpowerup.com/img/rOsY3GXSrSNjGj4u.jpg 253W
What is CPU base power?
Processor Base Power (PBP): This will replace TDP, and is a measurement of the average level of heat generated during high-complexity workloads while the CPU is running at its base frequency.
кто нибудь верит что 65Вт везде и всюду и уже 20 лет одна и тажа цифра?
VLev
Expert
18443/28563 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо Ответить
V
VLev Expert
12 часов назад / 17 февраля 2025 15:41
mm112 чем, по вашему заменят этот двухядерник 2024 года?
Вероятно, этим:
Intel выпустила процессоры Twin Lake с четырьмя и восемью ядрами E-Core
По сути, чипы Twin Lake представляют собой обновление решений Alder Lake-N.

Сообщается, что вычислительные ядра Twin Lake базируются на архитектуре Gracemont, как и у Alder Lake-N, но по сравнению с прародителями имеют несколько более высокие частоты. Предусмотрен встроенный графический ускоритель Intel UHD Graphics. Показатель TDP в зависимости от модификации варьируется от 6 до 15 Вт.

Конструкция Twin Lake включает исключительно энергоэффективные ядра E-Core, тогда как производительные ядра P-Core не предусмотрены. Таким образом, технология многопоточности не поддерживается. Объём кеш-памяти L3 у всех новинок составляет 6 Мбайт.

...При производстве применяется технология Intel 7 (исполнение — FCBGA1264).
К сообщению приложены файлы:
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1238910111213
Результаты опроса по оценке обстановки в форумах в 2024 году
Последние обсуждения в Конференции
07:00Р С’ что там РЎС“ РќР• аудиофилов . Современные тенденции... Стерео
06:58Микроархитектура Lion Cove. Мобильные процессоры Intel Lunar Lake / десктопные LGA 1851 Arrow Lake Процессоры
06:58Авиатранспорт, авиакомпании, перелеты Отдых
06:58Организация Р С‘ оптимизация воздушного охлаждения компьютера - анализ Р С‘ практические советы (обязательно читать FAQ!). Разгон
06:56Кто-то хочет Р Р† Р РЋР РЋР РЋР В ? История
06:53Сисадминская курилка Администрирование
06:53Будет ли РІРѕР№РЅР° Р РѕСЃСЃРёРё РЎРѓ Украиной? Политика
06:53Аккумуляторные батареи для ИБП: выбор, замена, профилактика, установка батарей большей емкости, использование внешних батарей Корпуса, БП
06:53Сетевая солнечная электростанция РґРѕРјР° Эл. устройства
06:48Выбор РїРѕСЃСѓРґС‹ для приготовления пищи (СЃРєРѕРІРѕСЂРѕРґ, кастрюль Р С‘ С‚.Р Т‘.) Кулинария
06:47Сайт www.mos.ru Общий
06:46Diablo IV (4). Релиз 06.06.2023! Игры
06:46Протягивание РїСЂРѕРІРѕРґР° Р Р† кабель-канале Сети
06:41День рождения brora Флуд
06:40Р’СЃС‘ Р С• сабвуферах ДК аудио
06:40Автоматические кофемашины Р С‘ аксессуары Р С” РЅРёРј. Выбор, обсуждение, эксплуатация. Бытовая техника
06:39Nvidia GeForce RTX 5070/Ti, 5080, 5090 [Blackwell] Видеосистема
06:33Флудилка: Обсуждение организации рабочего места Р С‘ его освещения, параметров дисплеев, настроек изображения. Мониторы
06:30История редактирования Р С‘ удаления РјРѕРёС… сообщений О Конфе
06:23Выбор Р С‘ настройка оперативной памяти DDR5 (читать первую страницу!) Память
21:53вчераЭто как топовые процессоры Apple M Max, только от AMD. Обзоры Ryzen AI Max могут быть опубликованы уже завтра
14:35вчераНовейший чип Apple M5 дебютирует в MacBook Pro уже этой осенью
14:26вчераПервые ноутбуки MacBook Air с чипами Apple M4 выйдут до конца марта
10:32вчераArm выпустит свой первый в истории процессор в 2025 году. Назван первый заказчик
07:52вчераПервый смартфон на Snapdragon 8 Elite 2. Xiaomi 16 Pro получит плоский дисплей диагональю 6,85 дюйма, который достанется и Xiaomi 16 Ultra
07:35вчера«Тайвань вложил полвека упорного труда в достижение сегодняшнего успеха. Мы ничего не забирали у других стран». Тайвань готов стать базой в мировой цепочке поставок полупроводников
2 дня назадНеожиданно не самые старые процессоры Intel удалены из списка поддерживаемых Windows 11 24H2. Это коснулось даже Core 10-го поколения
2 дня назадIntel разделят и продадут? Broadcom заинтересована в подразделении Intel по разработке чипов, а TSMC положила глаз на фабрики
3 дня назадПока Intel в очередной раз выпускает то же самое с новыми именами, AMD готовится предложить 24-ядерные Ryzen 9. Линейка Zen 6 будет большим шагом вперёд
3 дня назадНовая платформа MediaTek Dimensity 6400 — это почти то же самое, что Dimensity 6100 Plus из 2023 года
20+ лет назад в этот день обсуждали
Р’ чем разница между шрифтами? OС и сист. ПО
Р СњР Вµ РѕРґРёРЅ Детонатор Р Р…Р Вµ работает начиная РЎРѓ версий 27.20 ?? Help! Видеосистема
Сеть Desktop-Notebook - Bluetooth или WiFi? Сети
Че Р В·Р В° ботва (РЎР‚7389)? Моб. телефоны
Транслятор РєРѕРґР°... Программирование
Драйвера Р С” Live! model:SB0060 ??? Live! 1024 Цифр.звук
РўРѕСЂРіСѓСЋ 2 недели без пробития Р Р† кассу. Являюсь ЧП. Что делать ? Общий
Р­РєРѕРЅРѕРјРёРєР° Р РѕСЃСЃРёРё: реалии Р С‘ перспективы развития Политика
Какой темп. предел РЎС“ материнки? Разгон
W2K_serv: routing & брандмауэр(встроенный) VS proxy & firewall??? Что лучше Р С‘ почему? Администрирование
Загадочный CDROM drive Оптич. носители