Продолжение темы здесь
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232223242526272829303132169170171далее
исчезающий: Отечественные микропроцессоры. Состояние и перспективы (часть 10)
Политика в ветке запрещена! Cмотреть пост: Отечественные микропроцессоры (2) (часть 7), #2824
В ветку требуется куратор - пишите в приват модераторам или делайте извещение с просьбой о правах.
WaterFlex
Member
13/118 ответов
13 лет на iXBT, с марта 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (29%)
Инфо
W
WaterFlex Member
7 лет назад / 24 сентября 2017 16:25
Ну вообще по большому счёту и у меня не вызывает расстройств это. Только одно не нравится, не достаточно сильный контроль за мигрантами из Азии в Москве.
А так страна у нас многонациональная. В частности, я часто бываю в Казани. Люди мне там очень нравятся, чувствую я себя в этом городе прекрасно.
bess
unregistered
b
bess unregistered
7 лет назад / 24 сентября 2017 18:24
WaterFlex

> Вы проанализируйте ваши ответы и как вы от них уходите и половину упуская из беседы

Дурaк вы, братец. Да если бы я высказывался по каждому пункту той фигни, что вы нагородили, получился бы флейм из простыней по полстраницы. Здесь все-таки процессоры обсуждают, а не полувыдуманный ИГИЛ.

> Россия живёт сейчас мирно и тихо. В процентом соотношении, в части терактов, ТИШЕ Франции уже почти на порядок.

Вы что, сбрендили ? Как раз у нас больше терактов (непонятно, гэбешные или нет, но сути не меняет). Вы, наверное, каждый хулиганский поступок во Франции воспринимаете за теракт - именно так их подает наш зомбоящик. Ну что с вами поделаешь ? Таких "терактов" в России, увы, раз в сто больше. Удивительная неадекватность с вашей стороны.

К слову. Я недавно присутствовал на двух огромных праздниках, по нескольку десятков тысяч граждан - на юге Франции и в Москве. Так вот, во Франции не было никаких унизительных рамок для просвета, никаких тупорылых полицаев, роющихся в ваших сумках и карманах, никаких войск и самосвалов, загораживающих подворотни. Всего лишь бетонные горшки с деревьями, используемые как надолбы. А что у нас, вы сами могли видеть. Это к слову о терроризме.

> Ибо как и в любой стране есть креакальный класс, космополитический эдакий, без чувства национальной принадлежности, не уважающие историю и заслуги предков, которым лишь бы пожрать, тачку нахаляву и чтоб само с неба упало

Такие, как вы, возомнили, будто думают и действуют в интересах народа. На самом деле все вы - объективные враги народа и отечества, желающие, чтобы все мы жили в дерьме, в пещерах, но зато с ракетами, и чтобы нас боялись. Слава богу, у вас нет смелости и инициативы ни для каких действий. И на всякие путинги таких, как вы, добровольно приходят жалкие сотни. Так что, если бы не фашиствующий антинародный режим, вас бы не было видно и слышно. И, если что заварится, вас и не будет видно. Слава богу.

P.S. Всем извините.
trangir
Member
51/52 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 09:57
vss
Ну и решение сложных задач на медленных процессорах - это ведь творческое достижение, и оно может когда-нибудь пригодиться (например, когда-нибудь все упрется в предел роста производительности нынешними методами, а новые еще не станут доступными).
Ну и занятие сексом стоя в ластах в гамаке - это ведь творческое достижение, и оно может когда-нибудь пригодиться (например, когда-нибудь мы все будем жить на ветках подводных деревьев).

Вот что за маниловщина у этих людей в голове, а? Вам никто не мешает выжимать последние 2% производительности вашего кода на любом, самом производительном процессоре. Напротив! Полностью наоборот! Вам придется выжимать, если именно в этом ваша работа. И вы будете выжимать, и вы будете не спать ночами, вперившись в монитор красными от недосыпа глазами, подбирая интринсики и тасуя вызовы библиотечных API, перелопачивая и выравнивая данные, мучая ключами компиляции этот недоумок - компилятор, в попытках заставить его сделать как надо, рисуя на ключках бумаги и на обратной стороне ненужных распечаток, делая прогон за прогоном и скурпулезно собирая статистику, запивая все это остывшим кофе и отвратительно-горькой сигаретой. И вы будете неиллюзорно счастливы, сэкономив на двухнедельном счетном прогоне аж 5 часов, и будете с упоением обсасывать найденные вами хитрые трюки с коллегами в курилке, а может даже (чем черт не шутит) - сами собой напишутся пара страниц в статью об оптимизации вашей узкоспециальной задачи, которую вы пишете уже второй год!

Но не нужно позволять таким вот философическим демагогам подменять теплое мягким! Эй, философы! Дайте нам быстрый процессор - наши задачи не ждут! А после - качайтесь в гамаке, надев ласты, сколько вам угодно
vss
Member
3162/32051 ответов, #20 в рейтинге
16 лет на iXBT, с марта 2008
61 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (36%)
Россия, Москва
Инфо
v
vss Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 10:10
trangir:
Дайте нам быстрый процессор - наши задачи не ждут!
По вашим словам вы решаете не задачу оптимизации вычислений, а задачу получения результатов этих вычислений. Ну так зачем вам обязательно делать это на отечественном процессоре, есть и другие.
А вот для разработки алгоритмов самый быстрый, возможно, не нужен. Было бы интересно, если бы вы сказали, насколько оптимизации для Эльбрусов противоречат оптимизации для других процессоров.
trangir
Member
52/53 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 10:21
vss
Вы наверное имеете отношение к академической среде, да? Не рассматривайте как переход на личность - я пытаюсь объяснить самому себе, откуда идет это демостративное пренебрежение практикой? Представьте себе, чтобы получить результат - подчас просто необходимо сначала оптимизировать, иначе, именно что с практической точки зрения, результата вы не получите. Ибо тот, кому ваш результат нужен и интересен, просто не готов ждать пока оно посчитается. А считать ради счета - бессмысленная трата времени и денег. Знаю не понаслышке, в российской академической (читай - порой забивающей на результативность) области такое подчас бывает.

По вашим словам вы решаете не задачу оптимизации вычислений, а задачу получения результатов этих вычислений.
Мне пожалуйста и то, и то. И черт с ним, можно без хлеба. Хлеб, порой и с маслом, я куплю на заработанные, продав возможность считать тому, кому оно надо.

Добавление от 25.09.2017 10:26:

Было бы интересно, если бы вы сказали, насколько оптимизации для Эльбрусов противоречат оптимизации для других процессоров.
Нисколько не противоречат, но и не нужны никому из тех, кому в итоге нужно считать, а не чесать где чешется.
Boris Usievich
Member
13560/37392 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет в "Процессоры" (44%)
Инфо
B
Boris Usievich Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 10:33
trangir
Вы наверное имеете отношение к академической среде, да?
Это вряд ли. Скорее к философской.
Felele
Junior Member
22/22 ответов
7 лет на iXBT, с сентября 2017
Чаще пишет в "Процессоры" (82%)
Инфо
F
Felele Junior Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:02
vss
А вот для разработки алгоритмов самый быстрый, возможно, не нужен.
Все нужные алгоритмы уже все разработаны приблизительно в девяностые. Теперь остаётся только адаптировать их под конкретные задачи. А если и нужен какой-то новый, то он проектируется не на процессоре, а в тетрадке ручкой.
trangir
Member
53/54 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:08
Felele
А если и нужен какой-то новый, то он проектируется не на процессоре, а в тетрадке ручкой.
Ну, справедливости ради, рабочая станция на Эльбрусе, с запущеным Notepad-ом, вполне способна заменить тетрадку и ручку В этом, банальном, смысле на Эльбрусе можно оптимизировать алгоритмы, при определенной осторожности - чтобы специфика процессора и toolchain-а не искажала результат. Но ув. vss же имел в виду Эльбрусозависимые оптимизации, насколько я его понял. Вот они - по большому счету бессмысленны - попытка с негодными средствами.

Добавление от 25.09.2017 11:10:

Felele
Все нужные алгоритмы уже все разработаны приблизительно в девяностые.
Вы кстати неправы. В области обработки изображений, например, с девяностых алгоритмы сделали гигантский скачок. И еще много где.
Хотя есть такое полушутливое наблюдение - 90% программистских задач сводится к задаче кэширования

Добавление от 25.09.2017 11:14:

Да, все написанное выше подразумевает наличие выбора - считать ли на Эльбрусе или чем-нибудь другом. Если такого выбора нет - увы, будете оптимизировать что есть - а куда деваться?

Исправлено: trangir, 25.09.2017 11:19

vss
Member
3163/32052 ответов, #20 в рейтинге
16 лет на iXBT, с марта 2008
61 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (36%)
Россия, Москва
Инфо
v
vss Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:14
trangir:
Но ув. vss же имел в виду Эльбрусозависимые оптимизации, насколько я его понял.
Нет, я имел в виду оптимизации, дающие эффект на Эльбрусе, и интересовался, насколько они действуют и для других процессоров. Насколько такие оптимизации для Эльбруса являются эльбрусозависимыми.
trangir
Member
54/55 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:25
vss
Нет, я имел в виду оптимизации, дающие эффект на Эльбрусе, и интересовался, насколько они действуют и для других процессоров. Насколько такие оптимизации для Эльбруса являются эльбрусозависимыми.

Дайте определние того, что вы понимаете под "оптимизациями, дающими эффект на Эльбрусе". Поскольку вы упомянули конкретную архитектуру, я предположил, что имеются в виду Эльбрус-специфичные низкоуровневые оптимизации - вы это предположение опровергаете. Тогда - какие? К какому месту вы вы собираетесь прикложить свой пытливый оптимизирующий ум, и при чем тут вообще Эльбрус?
matik
Expert
12215/33206 ответов, #7 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет в "Процессоры" (52%)
Инфо
m
matik Expert
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:28
trangir
справедливости ради, рабочая станция на Эльбрусе, с запущеным Notepad-ом, вполне способна заменить тетрадку и ручку

Заканчивалось второе десятилетие смертельной битвы с Интелом за производительность.
Felele
Junior Member
23/23 ответов
7 лет на iXBT, с сентября 2017
Чаще пишет в "Процессоры" (82%)
Инфо
F
Felele Junior Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:35
vss
Нет, я имел в виду оптимизации, дающие эффект на Эльбрусе, и интересовался, насколько они действуют и для других процессоров. Насколько такие оптимизации для Эльбруса являются эльбрусозависимыми.

Из-за отсутствия предсказания ветвлений нужно профилировать любой крупный ветвящийся участок кода для расстановки хинтов компилятору. Если окажется, что реальные входные данные отличаются от тестовых, под которые это дело оптимизировалось, вы в заднице.
Из-за отсутствия автоматического префетча нужно вручную расставлять какие-нибудь интринсики для любых нетривиальных паттернов работы с памятью. Если окажется, что реальные входные данные отличаются от тестовых, под которые это дело оптимизировалось, вы в заднице.
Из-за отсутствия Out-of-order планировщика нужно для каждого вызова функции научиться предсказывать, будут ли данные находиться L1, L2 кешах или в памяти. Неправильный ответ будет означать либо недоутилизацию ALU, либо кешей. А с учетом того, что кроме вашего процесса в есть еще сотни других, вы в заднице в любом случае, потому что из-за миграции потоков и многозадачности это предсказать тупо невозможно.
trangir
Member
55/56 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:39
А самое грустное в этой заднице - при наличии современных процессоров как альтернативы, пытаться вылезти из нее нет никакого смысла.

Добавление от 25.09.2017 11:46:

Кстати, а рассматривался ли вопрос переделки Эльбруса в ускоритель счета? Ободрать с него шелуху универсальности и ненужные контроллеры, накидать побольше ядер на кристалл, объединить входы декодеров в сверхширокий VLIW, добавить на плату чипов GDDR памяти и мост PCI-e - и вуаля! Получился дальний родственник ATI-шного VLIW-a! Российский! Наш!
Felele
Junior Member
24/24 ответов
7 лет на iXBT, с сентября 2017
Чаще пишет в "Процессоры" (82%)
Инфо
F
Felele Junior Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 11:47
trangir
А самое грустное в этой заднице - при наличии современных процессоров как альтернативы, пытаться вылезти из нее нет никакого смысла.

Есть, но не с мертворожденной архитектурой. И не в одиночку.

Добавление от 25.09.2017 11:52:

trangir
Кстати, а рассматривался ли вопрос переделки Эльбруса в ускоритель счета? Ободрать с него шелуху универсальности и ненужные контроллеры, накидать побольше ядер на кристалл, объединить входы декодеров в сверхширокий VLIW, добавить на плату чипов GDDR памяти и мост PCI-e - и вуаля! Получился дальний родственник ATI-шного VLIW-a! Российский! Наш!


Удалить что-то с чипа по трудоемкости это примерно то же самое, что и добавить. Проще уж сразу делать российский GCN.
Boeing737
Member
759/7719 ответов
21 год на iXBT, с октября 2003
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (43%)
Инфо
B
Boeing737 Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:02
bess
Кстати, мне недавно в Париже довелось наблюдать обычную для Франции акцию (видел и раньше). Ради трех десятков каких-то чернорубашечников закрыли проезд в половине центра города. Но при этом никто никого не огораживал рамками (как это делается у нас, чтобы продемонстрировать свою власть).
2017
Новый год сожжено 650 машин
День Бастилии сожжено 900 машин

и так на каждый праздник

может уже пора как-то ограничивать "онижедетей"
trangir
Member
56/57 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:03
Felele
Удалить что-то с чипа по трудоемкости это примерно то же самое, что и добавить
Ну МЦСТ же поди не в Notepad-e многострадальном c Verilog-ом работает? Сам я от этого очень далек, но слышал что современные специализированные CAD-ы могут очень многое в этом плане...
Razboynik
Member
794/3662 ответов
10 лет на iXBT, с мая 2014
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо
Razboynik Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:22
Плантатор
Команда с бюджетом 1/1000 от бюджета Intel лабает процы 1/5 от производительности Intel.

Не совсем так.
Если бы у МЦСТ была цель слабать процессор, который был бы близок по пиковой производительности к конкурентам,
они просто взяли бы свои SPARC совместимые ядра и дополнили бы их широкими SIMD-блоками, как это сделали китайцы,
только они взяли MIPS в качестве управляющих ядер.

МЦСТ же разрабатывает универсальный микропроцессор с широким командным словом.
И уже добились впечатляющих результатов. Если взять последний разработанный процесор Эльбрус-8СВ (В - векторный апгрэйд),
то мы увидим, что по тактовой частоте он отстает от современных десктопных 4 ГГц процессоров в 2,6 раза.

Это не в 10, не в 20 и не в 222 раза, а всего лишь в 2,6.
Да и то, я сравниваю только по частоте, что не совсем корректно, так как Эльбрусы имеют более высокую логическую
скорость на такт чем любой процессор Интел.

8СВ уже на потоках управления равен процессорам Интел с частотой 2,14 ГГц.
Для разрабатываемых 2С3, 12С и 16С сопоставимым уже будет любой Интел с частотой 2,86 ГГц.

Ну и если они станут разрабатывать 32С, который есть в планах, то соответствие уже будет любому Интелу с частотой
3,7 ГГц.

Это все разумеется касается производительности на родном коде архитектуры Эльбрус.

Что же касается исполнения кодов x86 динамическим транслятором, то соотношение практически равно тактовым частотам
минус примерно 20% (потери на динамическую трансляцию).
Пыльный
Member
975/1436 ответов
22 года на iXBT, с июля 2002
29 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (62%)
Инфо
П
Пыльный Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:27
Razboynik
Опять сказки рассказываете.
А 8СВЁ (Ё-эльбрус) будет вообще потреблять ноль ватт и в случае перегрева начнет вырабатывать электричество.

Такое впечатление что тему спалили в политразделе, и с криком "наш эльбрус бьют" сюда ломанулась стая неадекватов.
trangir
Member
58/59 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:35
Razboynik
Борис Арташесович, перелогинтесь!
Boeing737
Member
760/7720 ответов
21 год на iXBT, с октября 2003
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (43%)
Инфо
B
Boeing737 Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:43
Razboynik
бла-бла-бла-бла.... космические корабли бороздят.....

8-ядерный 8С в ДВА РАЗА медленее двухядерного пентиум-Г , т.е. борется с одним его ядром
vss
Member
3164/32057 ответов, #20 в рейтинге
16 лет на iXBT, с марта 2008
61 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Политика" (36%)
Россия, Москва
Инфо
v
vss Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:49
trangir:
Поскольку вы упомянули конкретную архитектуру, я предположил, что имеются в виду Эльбрус-специфичные низкоуровневые оптимизации - вы это предположение опровергаете. Тогда - какие?
Рекомендации по оптимизации алгоритмов для Эльбруса выглядят примерно так.

1. При регулярном считывании/записи элементов массива лучше, чтобы обращения были к соседним элементам (меньше шаг по массиву).

2. Для массивов структур лучше переход от массивов структур к набору массивов, хранящих отдельные поля.

3. Для многомерных массивов, выстроенных как одномерные, лучше, чтобы индекс самого вложенного цикла относился к смежно расположенным в памяти элементам.

4. Многомерные массивы, реализованные через массивы указателей, не рекомендуются.

5. Работа со списками (когда адрес следующего элемента зависит от значения предыдущего) медленная.

6. Деревья не лучше списков.

7. Хэш-таблицы немного лучше.

8. Есть рекомендации по расположению данных в памяти или на регистрах, исходя из их глобальности или локальности.

9. Инлайн-подстановка.

10. Уменьшение зависимости операций по данным.

12. Повышение локальности данных для лучшего использования кэша.

13. Уменьшить рекуррентность в циклах.

14. Использовать в качестве цикловых счетчиков, определяющих адрес чтения, переменные типа long (не unsigned), не производить инкрементов счетчиков под условиями.

15. Выравнивать адреса по размеру читаемого объекта.

16. Предварительная подкачка данных в кэш.
VLev
Expert
7267/14361 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо
V
VLev Expert
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:49
trangir Борис Арташесович, перелогинтесь!
не, Бабаян уже всех победил, приём давно, а не в каком-то непонятном будущем. По некоторым позициям ещё 40 лет назад, по другим --- 3-5лет назад. И количественно эта победа выражается от разов до порядков, а не вялые "соответствие уже будет любому Интелу с частотой 3,7 ГГц".
Вообще, после просмотра прошлогодней лекции --- у меня именно к Бабаяну претензий не осталось практически.
Я ж там написал "этакий современный Циолковский"
А какие претензии к Циолковскому, что американцы первыми на Луне высадились, а наши роботяги акселерометры вверх ногами вставляют?

Добавление от 25.09.2017 12:57:

vss Рекомендации по оптимизации алгоритмов для Эльбруса выглядят примерно так.
кроме пункта 13 (и не совсем понятного мне 14) --- это совершенно общечеловеческие рекомендации.
Некоторые современные процессоры содержат оптимизации некоторых пунктов, но хуже не будет.
bess
unregistered
b
bess unregistered
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:58
trangir

> Кстати, а рассматривался ли вопрос переделки Эльбруса в ускоритель счета? Ободрать с него шелуху ...

И тогда от "Эльбруса" ничего не останется

Кстати, что такое "ускоритель" ? Если то, что под этим словом понимают, было бы действительно ускорителем счета, то обычные процессоры больше бы не понадобились. Слово, конечно, удобное. Но на самом деле это, скорее, специализированный вычислитель. Широкий SIMD, высокая ПСП, много медленных потоков. Даже слово для него давно придумади - Many integrated cores (manycore, MIC)

Felele

> Все нужные алгоритмы уже все разработаны приблизительно в девяностые.

Не знаю, где как, а в гидромеханике тогда нормальные алгоритмы только начали разрабатывать.

> Из-за отсутствия ...

В принципе ваше перечисление проблем архитектуры "Эльбруса" правильное. Но на самом деле не все так плохо, так как для каждого из этих пунктов у них есть разные фишки. Хотя без провалов но обходится (я это видел на своей задаче). А в целом - просто низкая тактовая частота и слишком оптимистичная начальная оценка производительности на такт.

Boeing737

> сожжено 650 машин

Нам бы их проблемы. А им бы - наши. Даже смайлик ставить не буду.

Исправлено: bess, 25.09.2017 13:00

VLev
Expert
7268/14362 ответов, #2 в рейтинге
23 года на iXBT, с января 2002
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (64%)
Россия, Moscow
Инфо
V
VLev Expert
7 лет назад / 25 сентября 2017 12:59
но в реальности рулят рекомендации Отечественные микропроцессоры (2) (часть 9), #5966
И это реально то самое, что написано в посте Felele

Добавление от 25.09.2017 13:03:

bess и слишком оптимистичная начальная оценка производительности на такт.
цель - приблизиться к пику.
trangir
Member
59/60 ответов
8 лет на iXBT, с сентября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (80%)
Инфо
t
trangir Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 13:11
VLev
не, Бабаян уже всех победил, приём давно, а не в каком-то непонятном будущем
Я и не предполагал всерьез наличия с той стороны реального Б.А.Бабаяна Это была метафоричная констатация факта неизменности традиций - отличия от того приснопамятного выступления на Microprocessor Forum 1999 количественные, отнюдь не качественные. Опять сказки про крутизну, опять текущее положение дел - в тумане, опять радужные перспективы. Ну да, у наследников и труба пониже, и дым пожиже, ну так и этот форум - не чета тому Опять же, там-то был целый академик, не нам чета.
Razboynik
Member
795/3663 ответов
10 лет на iXBT, с мая 2014
Чаще пишет в "Политика" (59%)
Инфо
Razboynik Member
7 лет назад / 25 сентября 2017 13:12
VLev
И количественно эта победа выражается от разов до порядков, а не вялые "соответствие уже будет любому Интелу с частотой 3,7 ГГц".

Не постесняетесь привести на обозрение общественности максимальную тактовую частоту современного серверного микропроцессора Интел при максимальной загрузке всех ядер, а так же его энергопотребление?
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232223242526272829303132169170171далее
Продолжение темы здесь