Последние темы Поиск
Общие форумы
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Кураторы: bolkhov
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу123456111213далее
Raytracer77: Процессоры 8-й серии Intel (Coffee Lake, LGA1151v2: i3-8100...8350K, i5-8400...8600K, i7-8700/8700K, Xeon E 2100) (часть 2)
1. Тема предназначена для обсуждения процессоров Intel Coffee Lake.
2. Флейм "Intel vs. AMD vs. прочие" не приветствуется.
3. Для обсуждения разгона, скальпирования и т.п. используем раздел "Разгон и охлаждение", в т.ч. специальную тему "Разгон процессоров Intel LGA 1151 & 2066".
4. При цитировании сторонних результатов тестирования (в т.ч. картинок) ссылка на источник обязательна.
Raytracer77
Member
Автор темы
1749/13002 ответов, #45 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо Ответить
Raytracer77 Member Автор темы
7 лет назад / 24 августа 2018 11:38
(Это продолжение предыдущей темы)
CrashOverride
Member
1422/15960 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "Цифр.звук" (24%)
Web-страница
Инфо Ответить
C
CrashOverride Member
7 лет назад / 24 августа 2018 11:38
alex-bel
Что взять для single thread 8086K или 8700K? Или же подождать 9700K?

Смотря в какой стране живёте и есть ли проблема с деньгами или нет ) если с деньгами проблем нет - можете ждать хоть сколько , а если бюджет ограничен и он в ашей национальной валюте и живёте вы в России - хватайте сейчас 8700K или если хотите на вырост LGA2011-v3... последнюю даже рекомендую из-за того что всё припаяно ) а там уже выбор от 5820K до 6950K то есть разница не +/- 2 ядра ,а целых +/-4 ядра сразу )
mrzet
Member
328/328 ответов, #20 в рейтинге
7 лет на iXBT, с февраля 2018
Чаще пишет в "Процессоры" (60%)
Инфо Ответить
mrzet Member
7 лет назад / 24 августа 2018 11:41
Boris Usievich

следите за веткой 'красные против синих' Эта 'чушь' как вы изволили выразиться,по первости предложения цены, оценена божественной синей компанией в 150 евро разницы ( i9 9900k/i7 9700k)

вопрос на засыпку: если это чушь, почему эта чушь так дорого стоит?
Joker!
Member
491/23157 ответов
23 года на iXBT, с сентября 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (75%)
Россия, СПб
Web-страница
Инфо Ответить
Joker! Member
7 лет назад / 24 августа 2018 12:34
mrzet
ноут при отключении НТ и ядер быстрее работал так как позже упирался в тдп и нагрев.
bolkhov
Member
Куратор темы
529/8125 ответов
17 лет на iXBT, с ноября 2007
51 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Бытовая техника" (61%)
Россия, Новосибирск
Инфо Ответить
b
bolkhov Member Куратор темы
7 лет назад / 24 августа 2018 13:08
CrashOverride:
alex-bel
Что взять для single thread 8086K или 8700K? Или же подождать 9700K?

Смотря в какой стране живёте и есть ли проблема с деньгами или нет ) если с деньгами проблем нет - можете ждать хоть сколько , а если бюджет ограничен и он в ашей национальной валюте и живёте вы в России - хватайте сейчас 8700K или если хотите на вырост LGA2011-v3... последнюю даже рекомендую из-за того что всё припаяно )
Ну так и i7-9700K обещается тоже с припоем.
а там уже выбор от 5820K до 6950K то есть разница не +/- 2 ядра ,а целых +/-4 ядра сразу )
1. Человеку нужен ОДНОпоток.
2. По однопотоку 1151 сейчас чемпион (может еще кэш влиять, которого в 2011 ощутимо больше, но вряд ли именно в него упрётся в однопотоке).
navium
Member
785/2684 ответов
13 лет на iXBT, с мая 2011
Чаще пишет в "Видеосистема" (61%)
Украина
Инфо Ответить
n
navium Member
7 лет назад / 24 августа 2018 13:26
mrzet
Магазин может выставлять свои цены на старте, интел тут может и не причем, единственный вывод, который можно сделать из новости, что скоро мы узнаем официальные цены, и давно пора.
Yakety_Sax
Member
830/16771 ответов, #111 в рейтинге
11 лет на iXBT, с августа 2013
Чаще пишет в "Тех. поддержка" (58%)
Россия, Новосибирск
Инфо Ответить
Yakety_Sax Member
7 лет назад / 24 августа 2018 15:09
9000 серия на LGA1151 может оказаться медленнее в однопотоке, чем её предшественники?
Спрашиваю, потому что нечто подобное было в 2011-3 решениях по сравнению с 115*.


alex-bel,
Что взять для single thread 8086K или 8700K? Или же подождать 9700K?
1 - 8600K, если вы готовы скальпировать и разгонять до ~5000Мгц. Нужно запариваться.
2 - 8086K, если вы хотите всё готовенькое, TurboBoost на одно ядро как раз до 5000. На этом отличия от 8700K заканчиваются. Нужно вкладываться.
3 - 8700K, как такой отсталый вариант, если без разгона. TurboBoost на одно ядро до 4700Мгц.

На ноуте(6820HQ) я отключил HT, по моим тестам быстрее в синг-треде стал
Компьютер существо многозадачное, вы его ускорили в одной архаичной однопоточной задаче, но даунгрейднули в остальных.
Плёткой заставили систему полагаться на меньшее количество потоков и сильнее бустить на один поток.
Как я понимаю.

Если бы вы располагали настольной системой и разгоном, то могли бы быть на фиксированной высокой частоте. И с HT или без него картина бы не менялась.
Предполагаю, что с такой же фигней вы столкнётесь и на понтовом коллекционном 8086K, но 8600K на 5000Мгц уже обмануть не получится.
CrashOverride
Member
1423/15961 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "Цифр.звук" (24%)
Web-страница
Инфо Ответить
C
CrashOverride Member
7 лет назад / 24 августа 2018 15:22
Yakety_Sax
9000 серия на LGA1151 может оказаться медленнее в однопотоке, чем её предшественники?
Спрашиваю, потому что нечто подобное было в 2011-3 решениях по сравнению с 115*.


А можно сразу же пруфы где оно медленней стало на один поток если выравнить частоту что на 2011 всегда делалось очень легко и без всякого гемора ?
То что там базовая была ниже чем на LGA115x , ну так это же базовая ) а вот гнались 2011 всегда легче )
Yurius
Member
1267/2978 ответов
22 года на iXBT, с января 2003
37 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (42%)
Украина, Киев
Инфо Ответить
Yurius Member
7 лет назад / 24 августа 2018 21:22
alex-bel
А может тогда 8350k или в крайнем случае 8600k - делид, разгон - и питальник нужен у платы попроще будет. А то брать под однопоток 8 ядер это как-то нелогично.
Intel-expert
Junior Member
8/13 ответов
6 лет на iXBT, с июля 2018
Инфо Ответить
I
Intel-expert Junior Member
7 лет назад / 25 августа 2018 00:38
alex-bel:
Что взять для single thread 8086K или 8700K? Или же подождать 9700K?
С одной стороны, Intel Core i7-8086K обеспечивает наивысшую частоту работы в одноядерном режиме из существующих процессоров Intel "из коробки". С другой, за это придётся доплатить. Разгоном других процессоров до этой частоты вы можете и не добраться, тут есть элемент лотереи. Ждать вряд ли стоит чего либо, тем более, что базовая частота у Core i7-8086K выше, чем у будущей новинки.
Не знаю, зачем вам такая специфическая задача, но, ИМХО, эта игра свеч не стоит.
birdie
Member
287/4115 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Кино" (40%)
Инфо Ответить
birdie Member
7 лет назад / 25 августа 2018 01:11
bolkhov
Да и в многопотоке -- тоже зависит от задачи. Где-то будет быстрее 8C/8T (9700K), а где-то 6C/12T (8700K).

Ели мы говорим про одинаковую частоту, то 8 ядер будут в 95% зачач быстрее, чем 6 с HT, ибо в среднем HT прибавляет 30%, но есть туча приложений, где от него прироста почти нет или он отрицательный. Плюс, сейчас во всех ОС туча заплаток от 11 разных Spectre уязвимостей, которые делают HT ещё более бесполезным.

Итого: не вводите людей в заблуждение. Эксперты собрались, б***ь.

Добавление от 25.08.2018 01:14:

Второе замечание: обновляться до выхода Ice Lake, сидя на Intel и желая именно Intel, вообще не стоит.

SkyLake, который также является архитектурой Kaby/Coffee Lake/Coffee Lake Update - дырявое решето.
alex-bel
Member
3/33 ответов
9 лет на iXBT, с марта 2016
США
Инфо Ответить
a
alex-bel Member
7 лет назад / 25 августа 2018 01:54
Ого сколько ответов. Спасибо каждому ответившиму.
1. 8700K vs 8086K я выберу конечно последний из-за высоких частот из коробки. Он дороже всего на $40-50.
2. 9700K разгоняется на одно ядро до 4.9 GHz при boost, что на 100MHz меньше чем у 8086K. Ну и тредов нет, которые я и так бы отключил.

Т.е. вопрос свёлся к брать ли 8086K сейчас или жадть 9700K. Разница в цене не играет роли.

Беру для одного потока, т.к. конкретная задача - разработка ПО. Для одного потока намного легче и быстрей разрабатывать. Если надо скелится то можно просто запускать несколько версий приложения(несколько процессов) Но в дев окружении хочется чтоб всё летало. Особенно когда TDDишь.
birdie
Member
288/4119 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет в "Кино" (40%)
Инфо Ответить
birdie Member
7 лет назад / 25 августа 2018 23:57
alex-bel

8086K хуже 8700K в ... большинстве задач - вероятно, вы ориентируется на диванных экспертов на форумах и на опубликованные частоты, нежели на обзоры в сети. Вы не стесняйтесь - зайдите хотя бы на anandtech. Тяжело иметь много денег и мало ума.

Т.е. вопрос свёлся к брать ли 8086K сейчас или жадть 9700K. Разница в цене не играет роли.

Судя по вопросам, у вас денег куры не клюют, поэтому можете выбросить деньги на купить 8086K, а после выхода 9700K продать первый где-нибудь на avito.

8086K даже в одном потоке не держит 5GHz, не смотря на то, что такая частота заявлена. Но опять же - всё в обзорах, а вы приходите спрашивать сюда на форум.
vanpetr
Member
1766/5047 ответов, #55 в рейтинге
9 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет в "Политика" (46%)
Инфо Ответить
v
vanpetr Member
7 лет назад / 27 августа 2018 11:11
alex-bel
Разница между 8700К и 8086К, только в зашитых настройках. 50 долларов - это Вы платите за то что он "юбилейный", а не потому что лучше.
navium
Member
786/2691 ответов
13 лет на iXBT, с мая 2011
Чаще пишет в "Видеосистема" (61%)
Украина
Инфо Ответить
n
navium Member
7 лет назад / 27 августа 2018 16:01
vanpetr
Разница между 8700К и 8086К

В 8086к отборные кристаллы, покупка такого процессора это плата за более узкий диапазон "кремневой лотереи", такие чипы работают в среднем при меньшем напряжении, а также имеют меньший жор при прочих равных, это даже по базовой частоте видно. Но это не означает, что купив 8700к нельзя получить тоже самое или почти тоже самое, просто диапазон лотереи с 8700к шире, прежде всего в сторону худших параметров.
Joker!
Member
492/23172 ответов
23 года на iXBT, с сентября 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (75%)
Россия, СПб
Web-страница
Инфо Ответить
Joker! Member
7 лет назад / 27 августа 2018 23:22
navium
В 8086к отборные кристаллы
сами отбирали?
navium
Member
787/2698 ответов
13 лет на iXBT, с мая 2011
Чаще пишет в "Видеосистема" (61%)
Украина
Инфо Ответить
n
navium Member
7 лет назад / 27 августа 2018 23:58
Joker!
сами отбирали?

Малайзийские девственницы на заводе отбирали по спецуказанию руководства.

Добавление от 28.08.2018 00:25:

Искал кое-что, встретился пдфничек от интел по производству процессоров, так сказать широкими мазками, как раз сюда будет полезно. Приведу только конечные операции после того как пластины уже полностью обработаны и все структуры сформированы:
Wafer Sort Test – This fraction of a ready wafer is being put to a first functionality test. In his stage test patterns are fed into every single chip and the response from the chip monitored and compared to “the right answer”.
Wafer Slicing – The wafer is cut into pieces (called dies).
Discarding faulty Dies – The dies that responded with the right answer to the test pattern will be put forward for the next step (packaging).
Individual Die – This is an individual die which has been cut out in the previous step slicing).
Packaging – The substrate, the die and the heatspreader are put together to form a completed processor. The green substrate builds the electrical and mechanical interface for the processor to interact with the rest of the PC system. The silver heatspreader is a thermal interface where a cooling solution will be put on to. This will keep the processor cool during operation.
Processor – Completed processor (Intel® Core™ i7 Processor in this case). A microprocessor is the most complex manufactured product on earth. In fact, it takes hundreds of steps – only the most important ones have been visualized in this picture story - in the world's cleanest environment (a microprocessor fab) to make microprocessors.
Class Testing – During this final test the processors will be tested for their key characteristics (among the tested characteristics are power dissipation and maximum frequency).
Binning – Based on the test result of class testing processors with the same capabilities are put into the same transporting trays.
Retail Package – The readily manufactured and tested processors (again Intel® Core™ i7 Processor is shown here) either go to system manufacturers in trays or into retail stores in a box such as that shown here.
vanpetr
Member
1770/5057 ответов, #55 в рейтинге
9 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет в "Политика" (46%)
Инфо Ответить
v
vanpetr Member
7 лет назад / 28 августа 2018 02:19
navium
Это касается только новых партий 8700К. Что в 8086 не попадают криталлыьне берущие 5Ггц. Такой себе отбор.
Joker!
Member
493/23174 ответов
23 года на iXBT, с сентября 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (75%)
Россия, СПб
Web-страница
Инфо Ответить
Joker! Member
7 лет назад / 28 августа 2018 09:49
navium
рекламные проспекты и действительность разные вещи, проверено личным тестированием больших обьемов процов. Собственно тесты по 6-10 процов на оверах показывают тоже самое.
Слэйер Мун
Member
21/1398 ответов
17 лет на iXBT, с февраля 2008
Чаще пишет в "Видеосистема" (34%)
Web-страница
Инфо Ответить
Слэйер Мун Member
7 лет назад / 28 августа 2018 09:55
Камрады, подскажите пожалуйста разницу между ES-вариантами i7 8700K: QN8G и QNLV. Оба есть в продаже, оба стоят в районе 19-20, вопрос какой брать чтобы хорошо погнать на обычной матери уровня Asus Prime Z370-P?
Yurius
Member
1278/2989 ответов
22 года на iXBT, с января 2003
37 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (42%)
Украина, Киев
Инфо Ответить
Yurius Member
7 лет назад / 28 августа 2018 10:28
Слэйер Мун
Я что-то нигде не нашел подтверждения, что QNLV разлочен (тут есть кое что, но не совсем понятно, да и одного подтверждения мало). А QN8G разлочен.

P.S. Появились новые ES (еще и QNMR) как я вижу, интересно...
Raytracer77
Member
Автор темы
5515/18634 ответов, #45 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо Ответить
Raytracer77 Member Автор темы
7 лет назад / 30 августа 2018 23:53
народ, 2500р норм ценник за делид?
Myshiko
Member
511/2974 ответов
14 лет на iXBT, с июля 2010
Чаще пишет в "Политика" (29%)
США, San Jose
Инфо Ответить
M
Myshiko Member
7 лет назад / 31 августа 2018 01:03
Raytracer77
2500р норм ценник за делид?
Да. Обычная цена на растлевающемся западе - 40-50 уе.
sdvuh
unregistered
Ответить
s
sdvuh unregistered
7 лет назад / 31 августа 2018 11:29
Raytracer77
народ, 2500р норм ценник за делид?
Норм то норм, только смысл какой? Самому со всей аккуратностью сделать куда лучше и интереснее, нежели доверять равнодушному (хорошо, если еще и не криворукому) умельцу с немытыми руками. Тем более, что операция простейшая, а от тщательности обезжиривания и "втирания" жм сильно зависит результат и разброс по ядрам.
quaker
Member
268/5059 ответов
24 года на iXBT, с февраля 2001
328 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (18%)
Россия, СПб
Инфо Ответить
quaker Member
7 лет назад / 31 августа 2018 13:52
ничего себе цены поднялись на процы за месяц, с 12,5 до 17,5тыс за 8400й
CrashOverride
Member
1424/15967 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "Цифр.звук" (24%)
Web-страница
Инфо Ответить
C
CrashOverride Member
7 лет назад / 31 августа 2018 14:09
quaker
Ну как бы ажеотаж обратно в школу , ну и ещё цена бакса спасибо знаете кому...
quaker
Member
269/5060 ответов
24 года на iXBT, с февраля 2001
328 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (18%)
Россия, СПб
Инфо Ответить
quaker Member
7 лет назад / 31 августа 2018 14:31
CrashOverride
Ну как бы ажеотаж обратно в школу , ну и ещё цена бакса спасибо знаете кому...
это оправдывает 40%? ну ладно бакс вроде на 10%, но +30% к школе как-то перебор ))
danik555
Member
2/168 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2004
Чаще пишет в "ДК TV" (29%)
Инфо Ответить
d
danik555 Member
7 лет назад / 31 августа 2018 15:02
quaker
Дефицит возник у интела, вроде как. А спрос растёт, как верно заметили выше
Makarik
Member
1/84 ответов
7 лет на iXBT, с июня 2017
Чаще пишет в "ДК плееры" (60%)
Инфо Ответить
M
Makarik Member
7 лет назад / 31 августа 2018 22:22
Привет всем. Подскажите:
Есть материнка asus rog strix z370-i gaming хочу к ней проц взять какой лучше для игр i5 8600k или i7 8700k говорят при разгоне 5 лучше для игр что скажете?
П.с систему только обновляю в наличии материнка и видуха gtx 1070 g1 gaming и еще хотелось бы что бы проц расскрывал самую топовую видуху например 1080 ti как это вообще узнать расскроет или нет... Спасибо за помощь
CrashOverride
Member
1425/15968 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "Цифр.звук" (24%)
Web-страница
Инфо Ответить
C
CrashOverride Member
7 лет назад / 01 сентября 2018 00:39
Makarik
Берите i7 , если потоки не нужны - отключите ) , но вот если вдруг будут нужны и купите i5...
Makarik
Member
2/85 ответов
7 лет на iXBT, с июня 2017
Чаще пишет в "ДК плееры" (60%)
Инфо Ответить
M
Makarik Member
7 лет назад / 01 сентября 2018 08:50
Ну а потоки для чего? Для программ или стрима там... Я просто в этом не очень...? Реально если для игр то 5 выигрывает и только в некоторых на 5 процентов 7... И еще как узнать по поводу какую видуху максимально он потянет...? Спасибо
CrashOverride
Member
1426/15969 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "Цифр.звук" (24%)
Web-страница
Инфо Ответить
C
CrashOverride Member
7 лет назад / 01 сентября 2018 11:31
Makarik
Потоки для чего ? А вы посмотрите разницу между i5 7600 и i7-7700... там по сути разница только в потоках. Но насколько же она даёт о себе знать в играх с открытым миром!
Alexandr Kolesov
Member
25/39 ответов
9 лет на iXBT, с февраля 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (86%)
Россия, Самара
Web-страница
Инфо Ответить
Alexandr Kolesov Member
7 лет назад / 01 сентября 2018 11:44
CrashOverride:
Makarik
Потоки для чего ? А вы посмотрите разницу между i5 7600 и i7-7700... там по сути разница только в потоках. Но насколько же она даёт о себе знать в играх с открытым миром!
Шести высокочастотных ядер будет хватать очень долго. Дополнительные потоки ещё минимум 2 года не будут востребованы. Если вам мало 6 ядер, то тогда уже надо дождаться i7-9700, на нем увеличат количество ядер до 8.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу123456111213далее