Продолжение темы здесь
Кураторы: Boris Usievich эльбрус, godson
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123159160161162163164165166167168169далее
исчезающий: Отечественные микропроцессоры. Состояние и перспективы (часть 13)
Политика в ветке запрещена! Cмотреть пост: Отечественные микропроцессоры (2) (часть 7), #2824
В ветке есть куратор и он злобный! - делайте извещения о нарушениях
sabaca
Member
716/721 ответов
6 лет на iXBT, с октября 2018
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (96%)
Инфо
s
sabaca Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:27
Ace-f-spades

rombeck
Кстати, вот тоже - а почему бы сосредоточиться на разработке и выпуске радстойких МС? Их ведь не так уж много кто в мире выпускает, а спрос имеется - спутники-то запускают все страны, наверное, даже зимбабвийские есть.
Штучное производство. Очень, очень нишевое.
rombeck
Member
332/4696 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:32
Лучше нишевое, чем никакого
Поймите одну простую вещь: Эль-Брусочек в текущем его виде не нужен вообще никому. А радиационно стойкие микросхемы -- нужны.
Ace-f-spades
Member
221/1498 ответов, #46 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
20 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (43%)
Инфо
A
Ace-f-spades Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:39
sabaca
Очень, очень нишевое.
Ну и что? Спутники-то всем нужны. И не такое уж оно и штучное.
Кстати, радстойкие МС не только в космосе можно применять. А делают их очень немногие.
Raytracer77
Member
15118/32460 ответов, #10 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:41
так там еще к ценнику придется пару нолей дописать = сапфировая подложка + жОсткий биннинг
sabaca
Member
717/722 ответов
6 лет на iXBT, с октября 2018
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (96%)
Инфо
s
sabaca Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:42
Ace-f-spades

sabaca
Очень, очень нишевое.
Ну и что? Спутники-то всем нужны. И не такое уж оно и штучное.
Кстати, радстойкие МС не только в космосе можно применять. А делают их очень немногие.
У всех основных игроков есть своя элементная база. Главное что коммерчески конкурентную радиационно стойкую электронику у нас также негде производить, нет технологий.
vss
Member
4009/39135 ответов, #22 в рейтинге
16 лет на iXBT, с марта 2008
61 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (36%)
Россия, Москва
Инфо
v
vss Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:43
bess_temporary

vss

> В Эльбрусе-2.

Не было. И слова такого не было - RISC. И концепции не было. Но они могли потом задним числом выдумать.

Зато у них было внеочередное исполнение. К сожалению, нигде нет нормального описания этой архитектуры. Что странно.
Там было вот что. Система команд - безадресная, операнды берутся по указателю стека. Активная часть стека - на 16(?) регистрах. Регистры по ходу исполнения перенумеровываются, то есть если операнд берется из двух верхних регистров стека, то для результата назначается третий регистр. Для следующей команды операнды берутся из этого третьего регистра и из четвертого, а для результата назначается пятый. Когда происходит запись результата в память, то есть стек сокращается, регистры освобождаются. В книге "Многопроцессорные ЭВМ и методы их проектирования", М:Высшая школа, 1990, с. 64, об этом сказано так:
"Устройство управления выполняет следующие функции:
- преобразует команду из внешнего безадресного представления во внутренний регистровый формат. Полем операндов является сверхоперативное запоминающее устройство - стек операндов;
-управляет распределением ячеек памяти стека операндов в потоке параллельно выполняемых команд;
- распределяет команды по исполнительным устройствам;
- считывает операнды в исполнительные устройства из стека операндов;
..."
Время исполнения команды зависит от типа операндов, насколько типы операндов распознаются устройством управления, не знаю. У меня такое представление, что были схемы ожидания готовности операндов.

Исправлено: vss, 22.11.2019 19:48

rombeck
Member
333/4697 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:43
Ну у российских специалистов большой опыт в дописывании нулей, МЦСТ не даст соврать и олимпийские стройки тоже
Ace-f-spades
Member
222/1499 ответов, #46 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
20 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (43%)
Инфо
A
Ace-f-spades Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:44
Raytracer77
так там еще к ценнику придется пару нолей дописать = сапфировая подложка + жОсткий биннинг

Точно, вещи недешёвые. Но ведь востребованы же, даже за такие деньги.
sabaca
Главное что коммерчески конкурентную радиационно стойкую электронику у нас также негде производить, нет технологий.

Точно ли? Вроде как там особо тонких техпроцессов и не нужно.
vss
Member
4010/39136 ответов, #22 в рейтинге
16 лет на iXBT, с марта 2008
61 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (36%)
Россия, Москва
Инфо
v
vss Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:47
Boeing737

vss
Судя по количеству транзисторов, тепловыделению на 1.3Ghz, с идеей сделать "простой" процессор не особо получилось.
Простота определяется не количеством транзисторов, а сложностью схем их соединения между собой.
Простота - это простота отладки.
sabaca
Member
718/723 ответов
6 лет на iXBT, с октября 2018
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (96%)
Инфо
s
sabaca Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:52
Ace-f-spades
Точно ли? Вроде как там особо тонких техпроцессов и не нужно.
Это еще один миф - нужно. И дело не только в "толщине".
rombeck
Member
334/4698 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 19:53
Ну судя по результатам той отладки, и результирующему быстродействию медленноделанию -- с простотой и здесь как-то ниочинь И да, 12 км медных соединений тоже как-то не намекают на простоту
bess_temporary
Member
4451/4542 ответов, #1 в рейтинге
7 лет на iXBT, с января 2018
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (98%)
Россия, iXBT.com c 1997 г.
Инфо
b
bess_temporary Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:10
vss

> Регистры по ходу исполнения перенумеровываются, то есть если операнд берется из двух верхних регистров стека, то для результата назначается третий регистр. Для следующей команды операнды берутся из этого третьего регистра и из четвертого, а для результата назначается пятый. Когда происходит запись результата в память, то есть стек сокращается, регистры освобождаются.

Это вы на пальцах объяснили работу со стеком. Что очевидно и без описания.

Но там есть и внеочередное исполнение. Которого без переименования регистров не бывает. К RISC-ам никакого отношения не имеет.

Нужно искать более подробную документация. Я где-то видел отрывки.

Кстати, вы уверены, что приведенная вами цитата относится к "Эльбрусу-2", а не к "Эльбрусу-1" ? Они совсем разные.
rombeck
Member
335/4699 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:21
sabaca

Boeing737
И даже если ВДРУГ представить, что 1 ядро Э сравнялось с 1 ядром х86, пока оно стоит в 5х дороже, оно в НРС никому не нужно.
Ну Вам же сказали или так или никак. Выбор между Эльбрусом и логарифмической линейкой.
Логарифмическая линейка лучше. Она не жрёт ток, не воняет горелой пластмассой, не греется, не шумит, не требует охлаждения, шумоизоляции, вентиляции, сисадминов, программистов, канпеляторов, аптемезаторов...

И она дешевле на несколько порядков.
Raytracer77
Member
15120/32464 ответов, #10 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:24
Ace-f-spades
в спутники и прочий космос кстати так и просятся современные низковольтные телефонные ARM, ввиду ограниченности энергоснабжения, кстати пример области где "гражданка" заткнула за пояс "военку"
rombeck
Member
336/4700 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:28
Raytracer77

Ace-f-spades
в спутники и прочий космос кстати так и просятся современные низковольтные телефонные ARM, ввиду ограниченности энергоснабжения, кстати пример области где "гражданка" заткнула за пояс "военку"
У нас в лабе студни-магистранты пилили в учебных целях студенческий спутничек (пару килограммов всего должен был весить; кстати несмотря на то, что задача учебная -- запускать его должны были в космос реально), так вот они в качестве основы взяли малинку
Ace-f-spades
Member
223/1501 ответов, #46 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
20 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (43%)
Инфо
A
Ace-f-spades Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:33
Raytracer77
так и просятся современные низковольтные телефонные ARM
Только они не радстойкие. А так-то да, АРМы там вполне годятся, ИМХО.
По-моему, там основная сложность даже не в процах, а в радстойкой памяти.
Не знаю, байка или нет, но читал, что в своё время НАСА скупало по разным барахолкам типа Ебея процы 8086 в керамическом исполнении - в кач-ве ЗИП для Шаттлов.

Исправлено: Ace-f-spades, 22.11.2019 20:40

rombeck
Member
337/4701 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:40
Ace-f-spades

Raytracer77
так и просятся современные низковольтные телефонные ARM
Только они не радстойкие. А так-то да, АРМы там вполне годятся, ИМХО.
По-моему, там основная сложность даже не в процах, а в радстойкой памяти.
С малинкой кстати всё работало и даже фотки на Землю передавало (то-то у ребят глазки горели, когда они увидели, что их чудо-юдо выдаёт телеметрию и фотки
deadlock
Advanced Member
3386/3607 ответов
19 лет на iXBT, с января 2006
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (92%)
Россия, Москва
Инфо
d
deadlock Advanced Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:40
Boeing737

Германия замечательно живет без своего эльбруса ! Нам бы так.
Пффф. Деревня. https://twitter.com/dw_russian/status/1011579366394851328
К тому же жители EUSSR начинают горевать без своего процессора. У них есть сразу несколько программ.

Исправлено: deadlock, 22.11.2019 21:02

VDN
Member
1472/12170 ответов, #17 в рейтинге
21 год на iXBT, с апреля 2003
Чаще пишет Р Р† "Политика" (27%)
Инфо
V
VDN Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:45
Ace-f-spades
Только они не радстойкие.
А в радстойком исполнении они резко перестанут быть низковольтными и экономичными.
rombeck
Member
338/4702 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:47
Горевать надо по совсем другим поводам, товарисчи. Куда более значительным, чем атсуцтвие сваево працесара.
Ace-f-spades
Member
224/1502 ответов, #46 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
20 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Общий" (43%)
Инфо
A
Ace-f-spades Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 20:50
VDN
А в радстойком исполнении они резко перестанут быть низковольтными и экономичными.

Ну, что делать... Либо одно, либо другое.
deadlock
Advanced Member
3387/3608 ответов
19 лет на iXBT, с января 2006
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (92%)
Россия, Москва
Инфо
d
deadlock Advanced Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 21:05
rombeck
Горевать надо по совсем другим поводам
Ну-ну. Еуропейцев тут поучите ещё как жить.
https://www.hpcwire.com/2019/09/19/the-european-proc…on-of-the-future/
Mimokrokodil
Member
390/436 ответов
5 лет на iXBT, с февраля 2019
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (95%)
Инфо
M
Mimokrokodil Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 21:07
rombeck
так вот они в качестве основы взяли малинку

Ну, судя по массе спутника это cubesat, они летают чуть ниже МКС, т.е. под защитой магнитного поля, да и живут недолго, так что им и не надо рад. стойкую электронику
rombeck
Member
339/4703 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 21:13
да, это оно и было

Добавление от 22.11.2019 21:13:

deadlock

rombeck
Горевать надо по совсем другим поводам
Ну-ну. Еуропейцев тут поучите ещё как жить.
https://www.hpcwire.com/2019/09/19/the-european-proc…on-of-the-future/
Есть мааааленькая рааазница. Европейцы не только говорят, но и делают. А не распиливают бабло.

Отдельно стоит обратить внимание, что вся сумма нового честолюбивого экзафлопного проекта -- 160 млн. евро. А сколько лярдиков рубликов уже было влито в МЦСТ за 20 лет? Выхлоп где?

Исправлено: rombeck, 22.11.2019 21:39

deadlock
Advanced Member
3388/3609 ответов
19 лет на iXBT, с января 2006
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (92%)
Россия, Москва
Инфо
d
deadlock Advanced Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 21:37
rombeck
130 млн. евро
Не в спортлото, а в карты(с)
€160 million
Выхлоп где?
У них балабольство, а у нас - процессоры
rombeck
Member
340/4704 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 21:42
vss

Boris Usievich

Главный технологический прием - думать головой.
Это то, что должен делать программист, пишущий свою программу. А что должна делать система, на которой он работает?
"Машина должна работать, а человек -- думать" (c)

vss, сразу видно, что Вы никогда никаких реальных программ не писали, и в коммерческих проектах на многие сотни тысяч строк кода никогда не участвовали. Ибо иначе Вы не писали бы такие космического масштаба... эм, даже не глупости, а благоглупости, то есть благонамеренные глупости. Про физическую возможность и экономическую целесообразность математического доказательства корректности каждой программы, независимо от её размера. Про неоценимую пользу от Защищённых Эльбрусячьих Указателей для отладки программ. Про отсутствие вреда для производительности от "аппаратной проверки указателей". И так далее.

Девяносто пять процентов всех багов, с которыми нам приходилось иметь дело и в период моей работы в банке, и в период работы в страховой компании, и в маленьких стартапах, и в университетской лабе, работавшей на военных, -- имели отношение к внутренней логике программы (в случае банка / страховой компании -- чаще всего к бизнес-логике), к неверному пониманию архитекторами и программистами бизнес-процессов заказчика или требований заказчика, неверным формулировкам в ТЗ, или к неверной реализации самого ТЗ. Ещё парочка процентов -- ошибки в человеко-машинном интерфейсе, в частности, в недостаточной "защите от дурака", где "дурак" -- конечный пользователь, например, девочка в страховой компании.

И только мааааалая, исчезающе маааалая часть проблем была связана с "указателями", "переполнением буферов" и т.п. Причём эти ошибки отловить было ГОРАЗДО легче, чем ошибки во внутренней логике программы (в частности, в бизнес-логике), или предугадать, какую неочевидную фигню может сотворить с программой конечный пользователь.

Ещё раз: НИКОМУ в софтверной индустрии нафиг не сдались ваши Защищённые Указатели™.

Добавление от 22.11.2019 21:42:

deadlock

rombeck
130 млн. евро
Не в спортлото, а в карты(с)
€160 million
Адин фиг. Порядок суммы абсолютно тот же. Ошибся в одной цифирке, исправил. Моего вопроса это никак не отменяет.
Выхлоп где?
У них балабольство, а у нас - процессоры
Нет у вас никакого "процессора". А есть "забавный рисёчъ", не способный даже барьер в 10 000 штук взять, никому не нужный, за кошмарную, поистине астрономическую, цену, и с никакущей, позорной, отвратительной производительностью. Ни с чем не совместимый. Никому не известный. Никак не документированный.
Boris Usievich
Member
Куратор темы
16343/42653 ответов, #6 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (44%)
Инфо
B
Boris Usievich MemberКуратор темы
5 лет назад / 22 ноября 2019 21:52
deadlock
а у нас - процессоры
И где же вы их прячете?
Kenkel
Member
204/204 ответов
7 лет на iXBT, с ноября 2017
Чаще пишет Р Р† "Рынок труда" (43%)
Инфо
K
Kenkel Member
5 лет назад / 22 ноября 2019 22:12
rombeck

И только мааааалая, исчезающе маааалая часть проблем была связана с "указателями", "переполнением буферов" и т.п. Причём эти ошибки отловить было ГОРАЗДО легче, чем ошибки во внутренней логике программы (в частности, в бизнес-логике), или предугадать, какую неочевидную фигню может сотворить с программой конечный пользователь.
жесть
rombeck
Member
341/4705 ответов, #14 в рейтинге
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Политика" (70%)
Израиль, Азур
Инфо
r
rombeck Member
5 лет назад / 23 ноября 2019 01:06
Kenkel

rombeck

И только мааааалая, исчезающе маааалая часть проблем была связана с "указателями", "переполнением буферов" и т.п. Причём эти ошибки отловить было ГОРАЗДО легче, чем ошибки во внутренней логике программы (в частности, в бизнес-логике), или предугадать, какую неочевидную фигню может сотворить с программой конечный пользователь.
жесть
штоу?

Добавление от 22.11.2019 22:16:

Boris Usievich

deadlock
а у нас - процессоры
И где же вы их прячете?
В закромах Родины™, вестимо Вот наступит час Ч, и вся страна резко накроется покроется Эльбрусятиной. И сеточка специальная врагозащищенная образуется. Чебурнет.

Добавление от 23.11.2019 01:06:

отдельно ору от грандиозных познаний vss и сабакена в механизмах работы ОС, распределения памяти и в языках программирования

гспди, давно такой ереси не читал, чувствую себя попавшим не на технический форум, а на съезд пятнадцатилетних "разработчиков БолгенОС"
bess_temporary
Member
4453/4544 ответов, #1 в рейтинге
7 лет на iXBT, с января 2018
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Процессоры" (98%)
Россия, iXBT.com c 1997 г.
Инфо
b
bess_temporary Member
5 лет назад / 23 ноября 2019 01:48
vss

Внеочередное исполнение в "Эльбрусе-2" описано в этой книге на страницах 73-76 (Параллельная обработка. Корректность и эффективность вычислений). Описано несколько косноязычно, но разобраться можно. Кстати, html-копия книги доступна по адресу http://www2.icmm.ru/~masich/win/lexion/elbrus2/elbrus2.htm
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123159160161162163164165166167168169далее
Продолжение темы здесь
08:32В этом новый iPhone дешевле $500 будет похож на iPhone 15 Pro и iPhone 16: он получит Apple A17 Pro или A18, а также функции Apple Intelligence
23:20вчераВот сколько вы потеряете, если купите смартфон с урезанной SoC Snapdragon 8 Elite. Платформа впервые засветилась в бенчмарке
23:06вчераРазработка процессора Sony PlayStation 6 уже завершена. Первые экземпляры чипа будут у Sony в конце года
14:39вчераТоповая платформа MediaTek Dimensity 9400+ выйдет уже в марте. Первые фотофлагманы выпустят Oppo и Vivo
12:47вчераSamsung попросила TSMC выпускать для неё 3-нм чипы Exynos. TSMC ответила категорическим отказом
11:45вчераТоповый чип Snapdragon 8 Elite и самый дешёвый смартфон на этой платформе. Realme GT 7 появится в феврале 2025
11:41вчераБудьте осторожны, на рынке появились поддельные Ryzen 7 9800X3D. Китайские умельцы добрались до хита AMD
10:35вчера«Чудо следующего десятилетия». В Nvidia считают, что полностью беспилотные машины с её чипами и ПО появятся после 2030 года
3 дня назадБудьте осторожны, теперь существует урезанная версия SoC Snapdragon 8 Elite, которая называется ровно так же
3 дня назадНет, Intel, лучше не стало. Core Ultra 9 285K с новым патчем порой даже хуже, чем был, а с Ryzen 7 9800X3D и сравнивать нет смысла