(Это продолжение предыдущей темы)

Дмитрий Иванов
И не процессор же, к тому же, принимает сигнал.
Тогда зачем нас пугают страшными закладками именно в процессорах?

Дмитрий Иванов
Вы рассуждаете с т.з. гражданки.
Нет, с т.з. логики

В войне даже за вероятность нанести урон заказчик будет платить.
Вы снова забыли отличия понятий "качественно" и "количественно"
Качественно - такая вероятность есть
Количественно - считай6 что нету
За такое - не платит никто

Абсолютно никакой загадки: технология бэкдора есть.
Это НЕ технология бэкдора
Это - защита авторских прав
Такая же, как в цисках, майкрософте, джетбрейнсе и далее по списку

Не укажешь его в спеках - получишь рабочую закладку.
Не укажешь в спеках работующую подсистему, которая достаточно легко обнаруживается - получишь суды на многие миллиарды и прочие прелести, как, например, Хуавей

Тут кто-то на мой вопрос о способе доказательства бэкдоров написал, что их работу надо демонстрировать - вот вам и демонстрация технологии ПОТЕНЦИАЛЬНОГО бэкдора.
Вы просто подменяете понятия
Теперь уже потенциальные бэкдоры появились, хотя вы говорите о совсем другом механизме

Boris Usievich
Тогда зачем нас пугают страшными закладками именно в процессорах?

Ну управляет-то всем девайсом процессор.Ну что колхозить и что не реально?

1. Оптику для литографов, работающая на длине волны 13.5 нм и прототип установки делали в ИМФ РАН в Нижнем Новгороде. Кстати, они же разрабатывали оптику для ASML.
2. Источник излучения - в ИСАН РАН в Троицке.
3. Прецизионная система позиционирования - в теории может быть разработана "Лабораторией "Амфора".

Вафли-то мы еще, надеюсь, не разучились делать?

Кстати, можно посмотреть в сторону безмасочной литографии - засветкой подложки околорентгеновским лучом. Говорят, установка будет в разы дешевле, чем у ASML при том же разрешении. Микрооптическая электромеханическая система разрабатывалась "Маппером" (правда, там СП с голландцами было, не знаю, что сейчас).

Сейчас в серии у них зеркала размером 10х10 мкм (правда, пока не могут отражать волну 13.5 нм).

Такая установка вообще в теории позволяет достигать разрешения в несколько нм. Это реально продвинутее, чем уже на пределе находящаяся EUV-литография.

Добавление от 11.07.2022 10:38:

Rasmus
Это НЕ технология бэкдора

Нет. Это именно технология бекдора. Не указывай возможность удаленного управления в спеках - получается бэкдор, указываешь - получается сервисная функция. Технология при этом одна и та же. Глупо отрицать очевидный факт.

Дмитрий Иванов
Это именно технология бекдора.
Нет, это не она, вам показалось )

Не указывай возможность удаленного управления в спеках - получается бэкдор, указываешь - получается сервисная функция.
Вы, наверно, не очень внимательно прочитали
Не получится не указывать, увы
Иначе придется очень хорошо прятать - а это недешево

Технология при этом одна и та же.
Нет, достаточно разные

Глупо отрицать очевидный факт.
Глупо упорствовать в собственных заблуждениях
Еще неумно - не пользоваться бритвами, позволяя мысли растекаться по древу

Про Советскую науку.
Товарищ EKorepanov говорит о ней как-то общо. А вот если взять два конкретных успешных научно-технических проекта - атомный и ракетный, то мы увидим:
1. Все эти достижения не взялись из воздуха и вполне себе использовали мировой актуальный опыт. Советские ракетчики внимательно изучили Фау-2 (лучший образец ракеты на тот момент) и в сильной степени она и была стартовым толчком для дальнейшего развития ракетной программы. Аналогично с атомным проектом. Советские ученые не бросились изобретать бомбу на чисто советских принципах, а кхм, позаимствовали их у американского аналога. Это отнюдь не принижает труд советских ученых и инженеров - от Фау-2 до Р-7 был большой путь, а при создании атомной бомбы было сделно много чего своего, но Фау-2 и работа разведки с Манхеттенским проектом сэкономила много времени.
2. Четкая постановка и понимание конечной цели. В атомном проекте - создание атомной, а потом водородной бомбы, а в ракетной - создание ракеты-носителя, который сможет ее доставить на территорию США. И именно это проверялась, как мера успеха или неудачи, в отличии от Эльбруса, где вообще непонятно, что будет принято за успех. Я не думаю, что товарищ Берия был бы рад, если атомная бомба получилась бы в 10 раз слабее, чем американцев. И мне кажется , что товарищ Ким с большой вероятностью поехал бы строить трансполярную железную дорогу.
Но в советской науке есть и неудачные примеры. Например, лысенковщина, которая ИМХО очень напоминает то, что происходит с Эльбрусом. Размытые цели, много псевдопатриотической демагогии и мало практического результата. Плюс абсолютная неспособность признать, даже когда это стало очевидным, что изначально был выбран тупиковый путь.
Как-то так.

Дмитрий Иванов

Ну управляет-то всем девайсом процессор.
управляет всем софт.

Ну что колхозить и что не реально?
Все. Начиная с чистых материалов, кремния, пластин, вакуумных насосов, технологий напыления/травления нужных материалов etc. Это все ОЧЕНЬ надолго.

Вафли-то мы еще, надеюсь, не разучились делать?
не умели

Говорят, установка будет в разы дешевле,
дистанция от "говорят" до "работает" может быть очень длинной ...

Rasmus
Нет, это не она, вам показалось )

Нет, это показалось Вам.

А кому "нам", кстати, по-Вашему показалось?

Вы, наверно, не очень внимательно прочитали

Я как раз внимательно прочитал, а вот Вы - нет.

Может быть, но если ее не начинать, она так длинной и останется.

Оценивают эту дистанцию (применительно к EUV) в 100 миллиардов рублей и 10-15 лет. Учитывая, что технология новая (да еще и на пределе своих возможностей), актуальной она будет дольше. Для бизнеса эта дистанция - не вариант, а вот для государства - вполне.

Пусть это будет не продукт для мирового рынка, а только себе, но как возможность получения локализованной технологической цепочки - это вполне нормальный объект для госинвестиций.

Дмитрий Иванов
Нет, это показалось Вам.
"Сам дурак" - тоже так себе аргумент

А кому "нам", кстати, по-Вашему показалось?
Лично вам
Вы опять ищете тайные смыслы там, где их нет

Я как раз внимательно прочитал, а вот Вы - нет.
Вы не очень внимательно прочитали даже статью, на которую ссылались Опять немножко умолчали - и как бы не соврали?

Дмитрий Иванов
Оценивают эту дистанцию (применительно к EUV) в 100 миллиардов рублей и 10-15 лет
ASML тоже оценивали ... и отстали от своих оценок примерно на 10 лет в случае ЕUV. А ведь у них был гораздо больший задел и не было санкций.

это вполне нормальный объект для госинвестиций.
наши госинвестиции ведут себя очень своеобразно. Напомнить еще разок про Ангстрем-Т?

alex1442
Как продвигаются меры по импортозамещению оперативки?

Rasmus
Как я и сказал, Вы невнимательно прочитали, что я писал.:gigi:

alex1442
Пугают закладками не только в процессорах, а во всем комплексе (процессор, софт, периферия), поэтому меры импортозамещения и распространены на все, а не на одни только процессоры.
ну да. много кто хочет на этом вранье кормиться

Boris Usievich
Тогда зачем нас пугают страшными закладками именно в процессорах?
Можно сделать функцию, например, для снятия полного дампа памяти со всех защищённых процессов и ядра. Но конечно, софт должен в паре с процом работать, и всё это вроде пока только в теории, на уровне теорий заговора или проблемы Y2K. Но шиза у нас нынче это модно, молодёжно, прибыльно и патриотично, а дурная голова ногам покоя не даёт.

alex1442
Пугают закладками не только в процессорах, а во всем комплексе (процессор, софт, периферия), поэтому меры импортозамещения и распространены на все, а не на одни только процессоры.
Причём главное тут --- импортозамещение закладок. А процессор, софт, периферия -- уже дело десятое, можно и не делать.

awl
Можно сделать функцию, например, для снятия полного дампа памяти со всех защищённых процессов и ядра.
И куда деть сдампленное?

Дмитрий Иванов
Как я и сказал, Вы невнимательно прочитали, что я писал
То есть, аргументов у вас нет

Дмитрий Иванов
Я спрашивал про оценку возможности сделать
0%

Как и у Вас, в общем-то
Есть маленькая разница
Вы провозгласили некий лозунг - вам и доказывать его состоятельность

Исправлено: Boris Usievich, 11.07.2022 11:56

Дмитрий Иванов
Ну был мизерный, станет "максерный". Все поменялось в мире
И для нас -- явно не в хорошую сторону.
По поводу "был - станет", как обычно, интересуют детали: откуда именно и главное, зачем, этот "максерный" рынок полупроводников у нас появится?
Начнём с простого (пока), денег: весь рынок чипов оценивается в $пол-триллиона. Наши "мизерные" 2% от этого рынка -- $10 миллиардов, до санкций их платило население покупкой всяких смартфончиков.
Насколько Вы хотите увеличить эту долю и кто будет платить теперь?

alex1442
Почему вранье, одна только возможность отмены оплаченной поддержки уже есть самая настоящая закладка.
Почему все романтики победы особого пути так любят подменять понятия?
Во-первых, отмена подписки никак не связана с закладками
Во-вторых, она абсолютно логична и законна, во всех Terms of Use и прочих EULA такая возможность указана. Нежелание кого-то читать эти документы - это тоже следствие какой-то закладки?

Также звучат постоянные обвинения в хакерских атаках как обоснование для ответных действий.
А это - вообще никак не относится к теме, увы

EKorepanov
Господин Панчул весьма уважаем, причастен к разработкам ядер многих процессоров, в том числе отечественных. Так, что для меня его высказывания авторитетны и не могут подвергаться сомнениям.

Именем можно прикрыть заблуждение или обман, но в здоровом обществе это быстро вскроется, т.к. люди привыкли реагировать на громкое имя с целью проверить заявление, а не слепо доверять. Слепая вера - это к советским. Все эти непогрешимые вожди и т.п. Сам Панчул, когда его в комментах теребили по этому поводу, затруднился ответить что-то вменяемое.

Он писал про ватермарки. Но это не закладка, а особый режим для тестовых стендов. Почему-то он стыдливо не дописал, что есть специальная карта тестирования процессоров на пригодность, а также отдельных их частей: ядер, gpu и т.п., которые в зависимости от результата могут быть отключены (видели на процессорах AMD и Intel снизу перемычечки? Вот это в т.ч. оно). Вы должны понимать, что то, что описывает Панчул, выключено из нормальной материнской платы. Т.е. нет определенных напряжений, сигналов и т.п. На нормальной матери вы этого не сможете повторить. Просто по схемотехнике не получится, если не ставить опять же микропроцессорное управление на все цепи питания, чего не наблюдается никак.

Также он не написал с помощью какой магии он будет формировать особую последовательность команд в ОС общего назначения, чтобы убить процессор. Не написал он и о том, что случались недокументированные команды в ранних восьмибитных процессорах типа Z80 из-за ошибок проектирования.

Не думаю, что Эльбрус как-то защищен от подобных вещей. И вряд ли у интела или amd есть подобные вещи, т.к. наверняка как минимум все опкоды планомерно проверили.

Когда вы пишете про некую последовательность команд, которая должна что сделать? Устроить сброс? Потому что сжечь ничего не получится. Так вот, у вас еще должен быть, видимо, какой-то накопитель этих самых команд. То есть некий шаблон, который постоянно будет сравнивать - прошла последовательность или нет. Не кажется ли вам, что это несколько замедлит процессор, даже если бы такой накопитель кто-то придумал?

а вот смотрел в РАНХиГС - так и там около 6 тыс. в год набирают!!!
Второе место по количеству подделанных диссертаций и дипломов в РФ. Очень эффективные специалисты получаются...

Бремя доказательства отсутствия недекларируемых возможностей и полного соответствия декларируемым характеристикам лежит на том, кто хочет впарить товар.

Тогда очень ждем доказательств от МЦСТ. Потому что пока что они впаривают товар. А intel и amd все покупают с огромной радостью.

Лично я, Майкрософту больше доверяю, чем "опен сорцу". Это субъективно.

Тогда у вас какие-то проблемы с логикой. Компании, в операционке которой очень затруднительно отключить обновления, вы доверяете. А опенсорсному линуксу или *bsd, которые можно в интересующих местах изучить и принять превентивные меры, вы не доверяете.

SFlashZ
Но как, если компиляторы отслеживают такое переполнение на уровне компиляции еще до выполнения и вываливают кучу варнингов разработчику? В голове только один очевидный ответ - это сделано намеренно, причем так хитро чтоб даже компилятор не смог это определить. Вот вам и заранее запрограммированые бэкдоры в софте.

Если бы вы программировали, знали бы что вываливают компиляторы и почему многие из этих варнингов нерелевантны той или иной ситуации. Вместо журнала хакер почитайте статьи на хабре о PVS-Studio, может тогда природа варнингов и почему есть ошибки, для вас прояснится. Заодно осознаете, почему многие мечтают уйти с C++ и придумывают всякие go lang, hare и прочие штуки или почему много критического софта пишется на java.

Дмитрий Иванов
Ну управляет-то всем девайсом процессор

Проще софт сделать дырявый или процессор+софт?

Говорят, установка будет в разы дешевле, чем у ASML при том же разрешении

Как говорит моя тетя, "говорят, что кур доят". Вернитесь в предыдущую тему. Там на многих страницах есть обсуждение по поводу безмасочной литографии, разжевано все про установки, линзы, тонкопленочные зеркала, ячейки DPS, даны ссылки на статьи по поводу материалов, оборудования, стоимости полной цепочки, стоимости производства, количества продукции, чтобы это все хоть как-то отбивалось и т.п. Понимаю, что лень читать подробно, но часок выделите и просмотрите по диагонали.

Дмитрий Иванов
Я вообще ничего не провозглашал.
Как же?
А кто тут про закладки распинается?

Мы о разном говорили
Вы - несомненно
О чем я вам больше одного раза и сказал

Исправлено: Boris Usievich, 11.07.2022 11:59