Опачики, а в ДНС CUDIMM завезли

https://www.dns-shop.ru/catalog/17a89a3916404e77/ope…p;f%5Ba4d%5D=mkf2
https://www.dns-shop.ru/product/8d09ab09b843d582/ope…d532g6402c-32-gb/
12к за 32Гб.


mrzet
высокие частоты и меньшее потребление

Выбирать надо было что-то одно
Именно тогда они влупили 250Вт и долбились 90 градусами под крышкой

TheJudge

> Как раз наоборот, вся индустрия уже волком воет на тему того, что прелестей всё меньше, а вот цены всё выше

Ну так это нормально - жаловаться на цены. А если не на эмоциях, а в цифрах, то получится как я написал.

> Да масса источников

Во первых, в ваших источниках x2, а не x2+. А во-вторых, надо смотреть график от TSMC - недавно светился.

> Инфляция тут вообще не в кассу. Вот прямо сейчас, если вы захотите выпускать чипы, то за 3нм пластины будут просить вдвое с лишним больше, чем за 7нм.

Хватит врать. На приведённом вами графике 7 нм берётся за 2018-й, а 3 нм - за 2022-й

> Можете даже полюбоваться

Как вам пришло в голову, что я не знаю этого кристалла? Но мы ведь любим отталкиваться от поколений. А это сейчас уже старое, какой смысл вообще о нём вспоминать?

>> Но про скорости у вас враньё. А латентности у "Раптора" да, длиннее, но не так радикально.
> Все тесты врут? Латентность вдвое выше не так радикально?

Вот я не понимаю, как вы можете иной раз так себя вести? Я написал "по скорости", а вы в ответ только про латентность. В общем, враньё осталось, и вы даже не попытались отговориться. Ну а насчёт "вдвое" - вы, кажется, собирались также и Raptor замерить. Было бы интересно, на нём при использовании той же версии АИДЫ вы получите такие же провальные цифры - или те, про которые я говорил. Которые 13.5-14 и которые не провальные и не радикальные. Так что если не получите на нём 20 нс, то выйдет, что и здесь у вас враньё

> Я предполагал, а теперь и подтвердил, что частота/производительность кольца и L3 оказывает заметное влияние на производительность в целом ряде задач.

А разве есть кто-то, кто этого не предполагал?

> Если бы у ARL был L3 и кольцо на тех же 5ГГц, его производительность была бы очень заметно выше и он бы не имел слабых мест вообще.

Судя по вашим замерам, это, к сожалению, не так.

> И теперь мне понятно, что оно не в компоновке, как многие голословно утверждали, а в кольце.

Странно. У вас латентность везде более 23 нс, и на быстром кольце получится в лучшем случае 20. И от латентности памяти, опять же по вашим тестам, никуда не деться. Кстати, выражения типа "голословно утверждали" требует подтверждения цитатами, как вам уже не раз говорили. За базар нужно отвечать - а подобный базар у вас уже не первый раз

> Так снижаются. Было кольцо на 4.7 у Рапторов и задержки между ядрами ~30нм, а теперь на 3.8 и задержки ~40нс. Это и называется снижение.

Господи, вы опять про несчастный ARL? Я ведь говорил, что не торгуюсь относительно его характеристик. У нас есть некий эталон - RPL - вот от него и пляшем. Если говорить об ARL, то лучше попытаться понять, почему результаты ваших замеров оказались намного хуже, чем у других. Само собой, при этом надо смотреть на версию АИДЫ, конечно.

>> Более частотных ядер уже не будет.
> Почему?

Как почему? Микроархитетктуры никто удлинять не будет, а техпроцессоры не показывают тенденции к увеличению частотного предела.

> Это вы проглядели слово "вкопанные". Частота D2D равна 2.1ГГц, задана множителем 21 и вообще никак, никогда, ни при каких условиях не изменяется, она является константой

Это только на вашем компьютере. Вы видели и даже отквотили мою цитату, где говорится про 4 ГГц. И наверняка читали про это в статьях. Так что никакая не вкопанная

> мне непонятно, о какой "пиковой" частоты вы говорите

Не кокетничайте, все вам понятно, в ваше незнание я не верю

mrzet

> Напомню ретроспективно как АМД слушала и исправляла 'косяки'

Вы всё правильно написали, но позабыли про эффект низкой базы - в данном случае про микроархитектурное отставание AMD на первых этапах. Так что, если не считать заслуг TSMC за техпроцесс, реальные улучшения, сделавшие процессор AMD передовым, есть только в последнем пункте. И не факт, что за счёт предсказателей переходов (или дайте хорошую подтверждающую ссылку).

А вот Интелу исправлять то, что соответствует пунктам 1-3, было не нужно, так как у них либо не было таких недостатков, либо всё происходило в рамках эволюционного развития. Про AMD любят хвастаться быстрым ростом хоть в технологиях, хоть в финансах, забывая, что это был не быстрый рост вперёд, а быстрое выползание из задницы

zombato
про новый биос есть новости ? который чинит производительность.
непонятно чем кончилось.
PR5 — projected release 5 — уже везде вышел...

bess_temporary
И я указывал только 'косяки' именно красных, не стоит и говорить что тот же полноскоростной AVX256 получился у АМД куда как менее горячим.

Zen 5’s 2-Ahead Branch Predictor Unit: How a 30 Year Old Idea Allows for New Tricks:
https://chipsandcheese.com/p/zen-5s-2-ahead-branch-p…ws-for-new-tricks

Исходя из некоторых заявлений представителей AMD в Zen6 произойдет логическое завершение тем преобразований, что начались в Zen5

mrzet

> И я указывал только 'косяки' именно красных

Я по цвету штанов не понимаю.

> не стоит и говорить что тот же полноскоростной AVX256 получился у АМД куда как менее горячим

Это вы кого с кем сравниваете? AMD 5 нм vs Intel 7 нм ?

> chipsandcheese

Я знал, что вы на них укажете. Но ведь там нет никаких цифр и никаких замеров. Так что про "сильное усиление" пока что говорить рано.

bess_temporary
Ну так это нормально - жаловаться на цены. А если не на эмоциях, а в цифрах, то получится как я написал.

Ну так покажите эти факты

Во первых, в ваших источниках x2, а не x2+. А во-вторых, надо смотреть график от TSMC - недавно светился.

Нашёл первые попавшиеся.

Хватит врать. На приведённом вами графике 7 нм берётся за 2018-й, а 3 нм - за 2022-й

С тех пор 7нм стал чуть дешевле, а 3нм, чуть дороже. Итого - более чем 2х разница в цене.

Как вам пришло в голову, что я не знаю этого кристалла? Но мы ведь любим отталкиваться от поколений. А это сейчас уже старое, какой смысл вообще о нём вспоминать?

Как иллюстрация того, что даже с 6 ядрами характеристики кольца были слабыми.

Вот я не понимаю, как вы можете иной раз так себя вести? Я написал "по скорости", а вы в ответ только про латентность.

Так латентность это и есть скорость. Время отклика, оно выросло. Из за снижения частоты.
Т.е. мало того, что L3 слабое место у Интел, так они его ухудшают от поколения к поколению. Где-то на кофейниках вроде у них впервые частота отстала от ядер, а теперь разрыв уже почти в 1,5 раза.

Было бы интересно, на нём при использовании той же версии АИДЫ вы получите такие же провальные цифры - или те, про которые я говорил. Которые 13.5-14 и которые не провальные и не радикальные. Так что если не получите на нём 20 нс

Вроде очевидно, что латентность L3 зависит от частоты. Так что замерять то?

А разве есть кто-то, кто этого не предполагал?

Ну я хотел это доказать. Предполагать то можно что угодно

Судя по вашим замерам, это, к сожалению, не так.

Как раз так. Я для себя цифры нормировал и построил графики. Винрару делается больно от снижения частоты L3. И это один из немногих тестов, где стрелы проиграли рапторам. На игры тоже влияет, проверил на коленке.

У вас латентность везде более 23 нс, и на быстром кольце получится в лучшем случае 20.

На Рапторах около 15

И от латентности памяти, опять же по вашим тестам, никуда не деться.

Только вот латентность, внезапно, не оказывает заметного влияния на результат.

Кстати, выражения типа "голословно утверждали" требует подтверждения цитатами, как вам уже не раз говорили.

Мне цитировать статьи из интернета про ArrowLake, где авторы винят компоновку в просадках производительности? Если вам это надо, я найдут цитаты.

У нас есть некий эталон - RPL - вот от него и пляшем.

Ну вот и получили, в результате плясок, что в просадках виновато кольцо и L3, а не компоновка

Если говорить об ARL, то лучше попытаться понять, почему результаты ваших замеров оказались намного хуже, чем у других.

Так всё просто. У меня комп работал в стоке, без разгона. А в интернетах все тестят с разогнанной по частотам и таймингам памятью

Как почему? Микроархитетктуры никто удлинять не будет, а техпроцессоры не показывают тенденции к увеличению частотного предела.

Странно, а вроде только что рассказывали, что новые техпроцессы так замечательно улучшают характеристики, что стоит платить за них вдвое больше
Ну а вообще у Интел уже тенденция, что новые техпроцессы стартуют на частотах ниже старых и потом их наращивают.

Это только на вашем компьютере. Вы видели и даже отквотили мою цитату, где говорится про 4 ГГц. И наверняка читали про это в статьях. Так что никакая не вкопанная

Да, но я так и не понял, откуда вы взяли про 4ГГц. Я такое только в разгоне видел. В номинале он у всех = 2.1

Не кокетничайте, все вам понятно, в ваше незнание я не верю

Ну покажите, где вы в номинале увидели 4ГГц на D2D, да ещё и динамические.

bess_temporary
Да, козлы, потому что они должны знать предмет лучше, чем средний читатель, а не хуже.

Так они и знают предмет лучше, чем их средний читатель.
Просто вы не попадаете в "их среднего" читателя.
"Это лекция для колхозников!!!"

А зачем так уж превосходство? Да и сопоставимые цены не всегда нужны
Ну может "производителям" Ельбруса, не нужны "превосходство" и сопоставимые цены - "и так купят".
А Интел, совсем недавно, взяло и "попустило" планку цен на свои новые и топовые серверные ЦП, наверное что-то знают.

TheJudge

> С тех пор 7нм стал чуть дешевле, а 3нм, чуть дороже

Да-да, с ваших слов, без подтверждения Есть данные TSMC, вот от них и отталкивайтесь. https://overclockers.ru/st/r/800/-/legacy/blog/360392/390407_O.png

> Как иллюстрация того, что даже с 6 ядрами характеристики кольца были слабыми.

Я ведь напомнил - это было давно. Зачем что-то сравнивать со старыми изделиями? Ну и обращу ваше внимание на то, что пропускная способность кольца с уменьшением числа агентов не увеличивается, а снижается. А с увеличением - повышается. Правда, до определённого асимптотического предела - но всё равно потихоньку.

> Так латентность это и есть скорость

Скорость коммутационной сети, предназначенной для передачи данных - это её пропускная способность. И вы не можете утверждать, что имели в виду латентность, так как её тоже упомянули через союз "и"

> Т.е. мало того, что L3 слабое место у Интел, так они его ухудшают от поколения к поколению

L3 - не слабое место у Интела. А после "кофейника" - точнее, при переходе к ADL кольцо значительно ускорилось. Вы находитесь в плену каких-то плаксивых баек.

> Только вот латентность, внезапно, не оказывает заметного влияния на результат.

Что же мы так страдаем из-за неё? Почему же вы всё время подчёркивается, что кольцо у Интела ухудшается, если нет заметного влияния?

Заметное влияние, конечно, есть. Только не на выбранных вами задачах.

> Мне цитировать статьи из интернета про ArrowLake, где авторы винят компоновку в просадках производительности?

Плевать мне на эти статьи. Вы высказали ту фразу мне и с упрёком. Не хотите обоснованных претензий - формулируйте более удачно.

Впрочем, про кольцо вы только что вроде бы сказали, что оно не очень влияет. Уж определитесь как-нибудь.

Что касается "компоновки", то не совсем понятно, кто и что под ней понимает. Ну и прежде чем назначать виновного, желательно уточнить, про какой параметр речь - латентность кэша, ПС кэша, латентность памяти etc.

>Так всё просто. У меня комп работал в стоке, без разгона. А в интернетах все тестят с разогнанной по частотам и таймингам памятью

Да нет, в Интернете полно результатов без разгона. С латентностью кэша на уровне 18 нс. И потом - какой разгон у кольца ? Там предел очень близок (кажется, 16 с копейками тоже видел - наверное, на крохотном разгоне).

> Странно, а вроде только что рассказывали, что новые техпроцессы так замечательно улучшают характеристики, что стоит платить за них вдвое больше

Это очень хреновый полемический приём сделать утверждение (приврав при этом) и представить его в виде вопроса. "Вы уже не пьёте коньяк по утрам?" (c)

> Ну а вообще у Интел уже тенденция, что новые техпроцессы стартуют на частотах ниже старых и потом их наращивают.

Не уже, а ещё. Вплоть до 7 нм. Потом - вряд ли. Кстати, можно сравнить рекордные (криогенные) частоты RPL и ARL.

> Да, но я так и не понял, откуда вы взяли про 4ГГц

Учите матчасть.

ConstWilD

> Так они и знают предмет лучше, чем их средний читатель

Не уверен. Утверждать, что кэш размером 3 МБ имеет ассоциативность 10 - это ещё можно по незнанию (среднему читателю). Но разглагольствовать (устами авторов), зачем и почему они это сделали - это уже тупость, из области "дурак с инициативой".

> А Интел, совсем недавно, взяло и "попустило" планку цен на свои новые и топовые серверные ЦП, наверное что-то знают.

Ну да, вначале установили завышенные цены, а по завершении ажиотажного спроса сбросили. Вполне привычная рыночная практика. Если они сделали что-то не так, то лишь в части соблюдения каких-то процедур, за что их критиковал уважаемый matik.

> "и так купят"

Да, купят. Технологического превосходства добиться трудно - но это не означает, что продукт не надо разрабатывать и продавать. Зато есть превосходство применительно к соответствующим задачам, и у соответствующих пользователей. Поэтому при сопоставимых формальных параметрах иногда появляются более высокие цены - и на них находится достаточно покупателей, даже в очереди стоят

Достигло 'расцвета' в RPL/RPL refr, а теперь регресс
И именно регресс больнее всего бьет.
Напомню про +1 такт латенси но в L1D, начиная с айслейков.
Айс, тайгер, алдер, раптор =латенси 5. Да, 48Kbytes 12way, но цена этому велика.
И арроу-НАКОНЕЦ возврат к исконным (и правильным 4!). Может стоило не горячиться, а как смогли бы улучшить характеристики не пожертвовав латенси-вот тогда сразу делать.
И зены ждали долго, НО не посрамили кремний, дав в таком же кеше (когда сподобились) +0тактов.
Нельзя играться так глубоко латеностями таких важных моментов.
А с L3 тут интел вконец заигрался, не в лучшую сторону....

Исправлено: mrzet, 02.02.2025 18:24

bess_temporary
Да-да, с ваших слов, без подтверждения Есть данные TSMC, вот от них и отталкивайтесь.

Ну так по вашей ссылке тоже получается 2х разница, но с формальным минусом для 2025 года и плюсом для 2024.
Что не так? Цена с предыдущими техпроцессами одинаковая?

Я ведь напомнил - это было давно. Зачем что-то сравнивать со старыми изделиями?

Да потому что со времён того изделия ничего не поменялось. Тем более в лучшую сторону для латентности кольца.

Ну и обращу ваше внимание на то, что пропускная способность кольца с уменьшением числа агентов не увеличивается, а снижается. А с увеличением - повышается.

Судя по всему, с пропускной способностью кольца проблем заметных нет. Нагруженное ПО себя в целом чувствует хорошо даже на 3.8ГГц кольце и показывает результаты выше Раптора.
У меня то задача стоит - понять что вызывает те самые просадки производительности на фоне предыдущего поколения. И латентность L3 тут вполне подходящий ответ.

L3 - не слабое место у Интела. А после "кофейника" - точнее, при переходе к ADL кольцо значительно ускорилось. Вы находитесь в плену каких-то плаксивых баек.

Ну тогда я бы послушал ваше объяснение, в идеале подкреплённое доказательствами, что именно стало хуже в ARL, что приводит к просадкам в разном ПО, относительно предшественников.

Что же мы так страдаем из-за неё? Почему же вы всё время подчёркивается, что кольцо у Интела ухудшается, если нет заметного влияния?

Потому что вы не обращаете внимания на контекст. Латентность памяти выросла из за NGU, но она не оказывает заметного влияния, потому что кэша в целом хорошо справляются с её маскировкой. И напротив, латентность L3 и кольца тоже выросла и они как раз оказывают заметное влияние на производительность. В том же WinRar по моим замерам, теряется 22% производительности при почти уполовинивании частоты кольца. Это много.

Заметное влияние, конечно, есть. Только не на выбранных вами задачах.

Есть примеры?

Вы высказали ту фразу мне и с упрёком.

Не вам Я сказал, что многие журналисты решили не искать причину, а назначить по своему разумению. Вот они видят, что тайловая компоновка, видят что латентность памяти выросла, видят просадки производительности. И пытаются связать все эти факты в очевидное объяснение. Получить тот самый простой и понятный неправильный ответ. Хотя связи тут никакой нет, между этими наблюдаемыми фактами. Тайловая компоновка заметного влияния не оказала, латентность памяти выросла из за низкой частоты NGU, а просадки производительности из за кольца.

Что касается "компоновки", то не совсем понятно, кто и что под ней понимает. Ну и прежде чем назначать виновного, желательно уточнить, про какой параметр речь - латентность кэша, ПС кэша, латентность памяти etc.

Подразумевают переход от монолита к тайлам. А назначение происходит по схеме - просадки есть, а почему просадки, а потому что вот по тестам латентность памяти выросла, а почему выросла, а потому что ИКП теперь на другом чипе. Всё, виновник придуман найден

Да нет, в Интернете полно результатов без разгона. С латентностью кэша на уровне 18 нс. И потом - какой разгон у кольца ?

Почему то разгон памяти влияет на L3. Ну и плюс тестят всё таки обычно на голых системах в идеальных условиях. А у меня рабочий комп с кучей установленного ПО.
Опять же, у меня не стояло задачи получить идеальный результат. Я искал закономерности.

Это очень хреновый полемический приём сделать утверждение (приврав при этом) и представить его в виде вопроса. "Вы уже не пьёте коньяк по утрам?" (c)

Тем не менее, проблема существует. Если раньше вопрос переходить или нет на новый техпроцесс даже не ставился, то теперь это очень дискуссионная тема. Потому что нужных характеристик новый техпроцесс может и не дать, а вот стоимость гарантировано будет ощутимо выше. По слухам вон даже Эппл взбрыкнула и решила повременить с 2нм. Потому что дорого.

Учите матчасть.

У меня матчасть в полуметре стоит. И показывает 2.1ГГц на D2D безо всяких пиков.
Поэтому я так и не понял, что вы имели ввиду, а вы не смогли объяснить.

mrzet

> а теперь регресс

Так мы об этом уже много дней назад договорились, а вы всё поезда под откос пускаете

> Да, 48Kbytes 12way, но цена этому велика

И что, 48 K не стоит одного вшивого такта ?

> И арроу-НАКОНЕЦ возврат к исконным (и правильным 4!).

Откуда вы знаете, за счёт чего? Может быть, они в нём сделали way predictor, как в AMD, и теперь неосторожный пользователь неожиданно нарвётся где-нибудь на суровый алиасинг, как в AMD ?

TheJudge

> Ну так по вашей ссылке тоже получается 2х разница, но с формальным минусом для 2025 года и плюсом для 2024

Оба раза с минусом

> У меня то задача стоит - понять что вызывает те самые просадки производительности на фоне предыдущего поколения. И латентность L3 тут вполне подходящий ответ.

Я думал, вам нужен правильный ответ, а не подходящий А те самые просадки для вас важны в каких приложениях? Вряд ли вы целыми днями гоняете сжатие-разжатие (которые замеряли в своих экспериментах).

> Ну тогда я бы послушал ваше объяснение, в идеале подкреплённое доказательствами, что именно стало хуже в ARL, что приводит к просадкам в разном ПО, относительно предшественников.

Опять у вас не вопрос, а какое-то странно скроенное утверждение, поданное под видом вопроса (тем более что я в процитированном вами высказывании говорил про Alder Lake)

> Потому что вы не обращаете внимания на контекст. Латентность памяти выросла из за NGU, но она не оказывает заметного влияния, потому что кэша в целом хорошо справляются с её маскировкой. И напротив, латентность L3 и кольца тоже выросла и они как раз оказывают заметное влияние на производительность.

Как это не обращаю? Я только этим и занимаюсь

> В том же WinRar по моим замерам, теряется 22% производительности при почти уполовинивании частоты кольца.

Ну так при уполовинивании. И только одно из ваших приложений. Не так много для такого издевательства.

>> Заметное влияние, конечно, есть. Только не на выбранных вами задачах.
> Есть примеры?

Это я вам поддакивал, не увидев такого в ваших результатах (Winrar проглядел)

> Я сказал, что многие журналисты решили не искать причину, а назначить по своему разумению. Вот они видят, что тайловая компоновка, видят что латентность памяти выросла, видят просадки производительности. И пытаются связать все эти факты в очевидное объяснение.

Полностью согласен с этой вашей оценкой.

> Получить тот самый простой и понятный неправильный ответ

А здесь недорасследовали.

> Тайловая компоновка заметного влияния не оказала, латентность памяти выросла из за низкой частоты NGU

Я это первый сказал

> а просадки производительности из за кольца

Хотелось бы всё-таки, чтобы это замерили на каком-нибудь хорошем сайте, и на нескольких важных приложениях. И чтобы разброс результатов был не плюс-минус 10 процентов (упрёк не вам)

>> Ну и прежде чем назначать виновного, желательно уточнить, про какой параметр речь - латентность кэша, ПС кэша, латентность памяти etc.
> Подразумевают переход от монолита к тайлам

Вы ответили невпопад - точнее, ответили за других, которые подразумевают невпопад.

> Потому что нужных характеристик новый техпроцесс может и не дать, а вот стоимость гарантировано будет ощутимо выше. По слухам вон даже Эппл взбрыкнула и решила повременить с 2нм. Потому что дорого.

Наверное, не только потому что дорого, а потому, что рискованно (как и раньше), но при этом требуются большие вложения. Едва ли Apple испугался возросшей на треть цены пластины, с которой он будет снимать больше чипов (на ту же треть или даже более) - это если при прочих равных.

> Поэтому я так и не понял, что вы имели ввиду, а вы не смогли объяснить.

Это не объяснение, а констатация медицинского факта. О котором я уже говорил раз пять. Предельная частота D2D - 4 ГГц (и это везде написано) - и я говорил об этом не затем, чтобы вас научить, а чтобы подчеркнуть какие-то конкретные свойства и закономерности. Ну а то, что ваш компьютер этого не позволяет, ничего не меняет. Да и не нужно это вашему компьютеру, с этой частотой можно ставить DDR5-8400. А вот кому-то другому может понадобиться 12800

По второму вопросу: если где коровья лепеха лежит, то надо иметь глаза и обоняние - обойдем, первый раз что-ли?
Ну а по первой части вопроса вам традиционно отвечают сырники( не взыщите, тем паче вы уже уже вроде привыкли )...
https://chipsandcheese.com/p/going-armchair-quarterb…lden-coves-caches

mrzet

> По второму вопросу: если где коровья лепеха лежит, то надо иметь глаза и обоняние

Лично вы обойдёте, а кто-то нарвётся. Вытягивание тактов или частот - это искусство компромиссов.

> Ну а по первой части вопроса вам традиционно отвечают сырники

У "сырников" одни трассы в загашнике, а у разработчиков процессоров - другие. Я уж не говорю о том, что локальность приложений становится всё хуже и хуже, а memory footprint - всё больше и больше.

mrzet
For the vast majority of traces (204 out of 214), a smaller, faster 32 KB cache won.

как справедливо заметил bess, использование памяти растет, локальность падает, так что traces иногда надо обновлять

2Saturn:

И всем дал 100 очков вперёд Аппл зарядивший L1D 128KBytes, 8Way, 3cycles. Вот как надо обновлять под 'увеличение использования памяти'

Исправлено: LRmod, 02.02.2025 20:43

mrzet

> 3cycles

А в наносекундах? Такты можете засунуть "Эпплу" в то самое место, где 100 очков вперёд

mrzet

MacLife - 79-й форум