Иван Андреевич
Это же не банальный RISC, "здесь думать нужно"

Думать о чём? Как написать и оптимизировать под него программы?
Второе сразу отпадает - на ассемблере сегодня не пишут. При том, что и написанием у нас тоже туго.
Скорее всего за Эльбрус когда-то ухватились из-за обещанной трансляции в x86.

Даже упомянутая мною Трансмета не стала забивать себе голову и изобретать статический планировщик. И сделала аппаратный суперскаляр.
В сущности у них получился RISC-процессор с длинной командой на входе.

Иван Андреевич
"здесь думать нужно"
Т.е. Вы подумали и решили не покупать? Пропустили столь соблазнительное предложение.... А могли бы уже собирать игрушки середины 90-х на радость детям.

ertzeb

ПО в основном уже написано, остаётся только портировать и оптимизировать под Эльбрус, а то что ещё не портировано можно запустить посредством двоичной трансляции




wwg2

Взрослые дети сами собирают игры себе на радость

wwg2

Эльбрус никого не оставляет равнодушным, вот уже 28 часть обсуждения, даже вас

Иван Андреевич
ПО в основном уже написано, остаётся только портировать и оптимизировать под Эльбрус, а то что ещё не портировано можно запустить посредством двоичной трансляции

Ну да. Сейчас начнём делать рассылку всем разработчикам ПО. Живим и не очень. От Винды до Болдженос. Пускай переносят на Эльбрус.
Причём есть подозрение, что со своим ПО дело обстоит всё же плоховато. Иначе бы и не было изначальных заморочек с трансляцией.

Что же до оптимизации... То тут дело обстоит ещё хуже: конвейер Эльбруса часто недогружен командами, компилятор не справляется.
И тут уже руками в ассемблере. То есть никогда.
Опять же, высокая степень статизма кода может требовать изменений в алгоритмах и даже языках программирования. Хотя бы для исключения условий из программы.
От части нынешние процессоры работают быстро благодаря тому, что и инструментарий создавался под них.
Но даже если довести всё до ума, я бы на многое не рассчитывал. Меня уже угораздило писать самомодифицирующийся код. Если такое ещё в Эльбрусы притащить и программистов к этому подключить... Я думаю многие захотят выйти подышать в окно.

[code][/code]Меня забавляет часть здешней публики. Так Вы не купили?

ertzeb
на ассемблере сегодня не пишут

Наоборот. Под все новоявленные архитектуры пишут ассемблерный код, в прикладных библиотеках. Потому что авто-векторизация с пользовательским кодом не справляется. Это даже если про системное ПО не вспоминать.

n.s
пишут ассемблерный код, в прикладных библиотеках
Это даже если про системное ПО не вспоминать.

В Эльбрусе всё нужно вспоминать: и системное, и прикладное, как в библиотеках, так и за их пределами.
Только тогда он сможет тягаться с обычными суперскалярными процессорами. Да и то если повезёт с возможностью оптимизации.

Просто вспомните про Пентиум. Первый разумеется. В нём применялась частичная скалярность в виде так называемого "слияния команд".
Оно достигалось заменой кода двух команд псевдокодом их одновременного исполнения.
Но чтобы это работало, как и в случае с Эльбрусом, требовалось перетасовка порядка команд нужным образом. Соответственно это не всегда возможно, зато всегда довольно сложно.
И полагаться тут надо исключительно на низкоуровневый оптимизатор компилятора.

Да, до Пентиума был ещё 486, со своим требованием к оптимизации. Но там уже не было требования к чёткому порядку команд, поскольку это было требование кеша второго уровня, а не скалярности.
Он просто не мог извлечь данные сразу после их записи. И для снижения потерь нужно было размещать любое действие в таком промежутке.

ertzeb
В Эльбрусе всё нужно вспоминать: и системное, и прикладное, как в библиотеках, так и за их пределами.

и это мало чем отличается от любой другой современной архитектуры.

ertzeb
Только тогда он сможет тягаться с обычными суперскалярными процессорами.
не сможет, увы

n.s
и это мало чем отличается от любой другой современной архитектуры.

Отличие видно уже при сравнении упомянутого частично скалярного Пентиума и более поздних суперскалярных Пентиум-Про/2/3.
Им уже не нужно перетасовки команд по определению. Конвейеры сами ищут исполняемый код, не полагаясь на компилятор.
Разумеется, это не значит отсутствия необходимости в оптимизации. Но нагрузить несколько конвейеров ядра им куда как проще.
В то время как Эльбрус, имея в составе три условных конвейера (меньше чем у "любой другой современной архитектуры"), не может их полноценно использовать.

Добавление от 24.03.2025 16:32:

Boris Usievich
не сможет, увы

По крайней мере по удельным показателям. По абсолютным лучше даже не пытаться.

В этом отношении, порою, когда речь заходит о применении Эльбрусов, вспоминают о возможности создания ускорителей.
И вот тут как раз есть отличный пример - Ати, в дальнейшем купленная АМД. Они применяли VLIW-архитектуру. В наилучшем для неё случае применения: глубокий параллелизм и программная поддержка. По крайней мере под основные игрушки оптимизированные шейдеры добавляли в дровах.
И вот... (тут кстати любителям НВ лучше отойти от монитора)

Купив Ати, АМД выпускает серию карт HD4000. СМИ, привыкшие трубить дефирамбы НВ дружно заткнулись и не знали что писать. Предпочли не писать ничего, как будто ничего и не выпустили.
Лишь из редких слухов доносилось, что даже срочно выпущенный и разогнанный GF9800 не может тягаться даже со средним Радеоном. И в дважды разогнанном виде (под именем GF250) не смог.
И даже полурабочая линейка 400-х GF положение не спасала, поскольку уже появились Радеоны HD5000. Лишь за счёт большого жора и тепловыделения они могли хоть как-то бороться.
И даже наконец доведённая до ума линейка 500-х "Жирафов" выглядела "не очень".

И вот к чему я это всё написал? Ради рекламы АМД? (Типа раком поставили НВ на несколько поколений. Другой бы на её месте слился.) -Не угадали.

Мы то знаем чем дело закончилось: уже следующее (600-е) поколение GF содержало другие ядра. Попроще прежних, но всё же "обычных". Зато экономичных и помельче (можно больше запихнуть).
И этого оказалось вполне достаточно, чтобы идти с Радеонами нос к носу. А в следующих поколениях ушли вперёд.
И это напомню при наилучших условиях для VLIW: с параллелизмом и программной поддержкой.
В обычном ПО и этого можно не ждать.
Могла ли АМД дальше развивать VLIW? Наверное да. Но выигрыш был бы небольшим, а нескончаемые усилия на оптимизации дров требовались бы как и прежде.
И они закрыли для себя этот вопрос вполне ожидаемым способом.

Кто-то ещё ждёт чудес от Эльбруса?

Ага. Люди со степенями и опытом по 30+ лет задаются одним вопросом: А нах"я ?!
Лет 30-40 назад это имело смысл, а начиная с 20 лет в 99% случаев развитие литографии сняло необходимость для таких костылей, которые вылезают боком в других местах, например плотность кода, сложность компилятора и оптимизаций.

ertzeb
Кто-то ещё ждёт чудес от Эльбруса?

От Эльбрусов ждут производительности, достаточной для решения насущных задач. Чудес скорее ждут от будущих отечественных RISC-V.

Не ждут, а имеют https://habr.com/ru/news/893626/

n.s
От Эльбрусов ждут производительности, достаточной для решения насущных задач

Причём ждут довольно долго. А ждать придётся ещё, поскольку прокачать можно лишь количественно: добавлением ядер, ростом частот, кеша и т.п.
Можно отчасти распределить исполнительные конвейеры между разными ядрами. То есть сделать упрощённую разновидность SMT (примерно как у АМД). Это немного сэкономит транзисторов, но в корне вопрос не решит.

Так что либо "насущные задачи" не столь насущные, что можно бесконечно ждать, либо эти задачи придётся поужать под возможности процессора.

ertzeb
ждать придётся ещё

это в основном проблема наладки производства уже разработанных процессоров.

точного значения слова "наладка" не нашел, но IMHO это слово подразумевает, что хоть какое-то производство есть. По причине отсутствия "производства уже разработанных процессоров", есть подозрение что и с "наладкой" то же самое - полное ее отсутствие (для Элбрусов)

У нас дискуссия была на слова Трушкина что "7 поколение будет всё ещё широкое слово, а 8 упор на облачные вычисления" ЕМНИП. Могу ошибаться... На прошлом интервью мы не дождались конкретики, возможно будут кардинальные изменения, а возможно нет.
P.S. Вот нашёл:)

Moonzinger
На прошлом интервью мы не дождались конкретики, возможно будут кардинальные изменения, а возможно нет.

Я как-то видосик Бабаяна смотрел. Где они в сущности рассматривают другие архитектуры. А Эльбрусы применяют для их эмуляции.
Так что в целом они куда-то стремятся, но сами пока не знают куда и зачем. А вот желание уйти от того что сами понаделали похоже есть.
В сухом остатке, по большей части от всей этой архитектуры остаётся лишь оптимизирующий компилятор и некоторый опыт в аппаратной разработке сложных процессоров.

ertzeb
Да, думаю они пришли к каким-то выводам за это время, но пока ИМХО движутся по инерции

А деньги откуда?

IMHO Что бы на что-то перейти, надо:
1. Признать предыдущий проект или успешным (коммерчески) или провальным.
2. Решить, что делать с поддержкой/гарантией существующих пользователей, которым продукт успели продать/навязать (и откуда на нее брать денег)
3. Начать новый проект (и откуда на него брать денег)

Если бы проект был бы успешным (коммерчески), то вопросов с "куда-то стремится" не было бы. За счет продаж и прибыли, начали бы очередной еще более успешный проект. За счет накопленной клиентской базы, финансировали бы поддержку старой архитектуры на переходной период.

Но такое развитие ситуации... вряд ли все так "успешно" ))). Признать проект провальным... после всех вбуханных денег, такое себе. Ну и не факто, что признав предыдущий проект провальным, удастся выбить финансирование на следующий.

IMHO т.ч. при всем богатстве выбора.... что от них зависит и куда они денутся....

Moonzinger
"7 поколение будет всё ещё широкое слово, а 8 упор на облачные вычисления"
... А в 13том всех порвут
вот только в нашей реальности производства нет даже для 6го.

Boris Usievich
Кто порвёт?
P.S. У них будет возможность развиваться.

Т.е. весь предшествующий опыт наблюдения за обучением ишака говорить Россиюшки строить микроэлектронные фабы -- Вас ничему не научил?

(google.106248555478900285458)Иван Андреевич
Это же не банальный RISC, "здесь думать нужно"

Все хочу посмотреть на эти компьютеры, где думать не нужно. Я так понимаю, везде продуманная российская техника стоит...

byman
Не ждут, а имеют

Это всё-таки микроконтроллер, а не процессор



Но прогресс налицо

Почитав еще хабр (комменты к двум постам про запуск нейросетей на эльбрусе), мне в голову закралась странная мысль - а что, если инженерник "Эльбрус 16С" всего один? Потому что любые тесты, показы и прочее проводятся с помощью компа Шигорина. И когда он не участвует, то доступны только 8СВ.

Предшествующий опыт наблюдения говорит о том что ситуация в стране поменялась кардинально... Но вам-то откуда знать?

И что же поменялось в стране кардинально?
Как по мне ничего.