Сорри за ламерский вопрос, но он терзает меня уже давно, а ответ до сих пор найти не могу. Поиск на этом форуме тоже не дал результатов.

Если мы имеем 2-жильный экранированный кабель (aka микрофонный или какой-нить фирменный дорогой межблочный), пуская сигнал по 2м внутренним жилам и подсоединяя экран к одной из жил (соотв. земле) лишь со стороны приёмника - тут всё ясно. Экран ловит большинство наводок, существенно защищая внутренние жилы, по которым идёт сигнал. Экран не используется для передачи сигнала.

Типа как этом видео https://www.youtube.com/watch?v=2LyH6tA89Uk


Но какой толк в одножильном экранированном проводе, где экран используется для передачи сигнала ?
Автор видео тоже не может взять в толк.
Внутренняя жила защищена от помех, а экран ловит все помехи, внося их в сигнал. Их просто в 2 раза меньше становится? Разве в этом случае витая пара не лучше сработает, где помехи возникшие в каждом проводе нейтрализуют друг друга?

Или тут работает какой-то хитрый прикол с геометрическим центром обоих проводников, типа как в коаксиальном проводе, но вопрос остаётся - куда деваются наводки на экран и отсутствие компенсации их - внутренняя жила ведь защищена.

У гитарных кабелей есть внутри дополнительный карбонопластиковый экран, но во-первых, он внутри основного, а во-вторых, он служит для других целей - чтоб не было шума при механическом воздействии на кабель.

Пожалуйста, просветите

-- Одножильный - он просто дешевле, вот и всё.
Не ищите глубинного смысла.

Ну как же, бывают довольно дорогие, особенно гитарные

У гитарных другая фишка, как правило в них стремятся минимизировать погонную ёмкость, дабы не давились ВЧ при пассивных датчиках. Для активов это влияние гораздо меньше.
Две жилы в экране, из которых одна на земле, имеют погонную ёмкость как минимум в 1.5 раза(реально почти в 2) больше чем у коаксиала, т к ёмкость проводник-проводник суммируется с ёмкостью проводник-экран.

Спасибо, это кое что проясняет. Точнее, использование при подключении гитар.
Но всё же, даёт ли такое экранирование хоть что-то?

http://www.muzoborudovanie.ru/equip/studio/comm/comm/comm2b.php гласит:
Одножильные экранированные кабели применяются для несимметричной передачи аналоговых сигналов от музыкальных инструментов и приборов. Кроме этого, их используют для несимметричного подключения микрофонов.

Т.е. кроме инструментов есть ещё и другие случаи применения, как для сигналов с очень слабым уровнем (где вопрос наводок особо остро стоит), так и линейного.

Добавление от 22.03.2017 12:01:

Модератор, перенесите пожалуйста этот топик в "цифровой звук". Наверное, там ему лучше будет

skoonz
кроме инструментов есть ещё и другие случаи применения
-- Есть. Для экономии "на спичках" и когда другого провода просто нет.

А гитарные - это вообще отдельная специфика.
И именно из-за ёмкости в значительной степени.

Потому что никаких проблем с наводками при бытовом использовании аппаратуры нету. Неоткуда им взяться. Хватает обычного кабеля, и схемотехника чуть попроще-подешевле.

Добавление от 23.03.2017 13:08:

Возьмите и измерьте. Что такое подключение, что сякое - все помехи только от БП и отсутствия нормального заземления, но не из-за подключения.

У меня разница была весьма заметна при подключении синтезатора. Правда, одножильный экранированный провод использовался совсем уж дешёвый, не гитарный.

Чтоб не плодить новый топ, спрошу здесь ещё одну вещь. В теории я не силён, посему хочу уточнить - может ли такое быть, что самые тонких места (там, где используется тонкий одножильный провод), а также в места контката (контакт не дребежжит, но он точечный - т.е. площать контакта мала) "ловят" больше всего наводок?
Имеются ввиду цепи с малыми токами (те же гитары).
Можно ссылку на место, где раскрывается физический смысл данного явления, если таковое вообще имеет место и мне не показалось.

Автор видео ничего не доказал. Заявление голословно. В том, что экран одножильных кабелей работает, автор мог бы легко убедиться экспериментально. Вторая жила по его схеме имеет такой же потенциал, как и экран и смысла не имеет. Схема давно известна и применяется для несимметричных подключений, если нет одножильного провода. В таких случаях второй (земляной) провод припаивают только в одной точке, чтобы не делать земляных петель своими руками.
Витая (и даже плоская) пара работает при симметричном подключении, для несимметричного она не подходит, поскольку никакой компенсации синфазной помехи в несимметричном входе не происходит.

skoonz
У меня разница была весьма заметна при подключении синтезатора.

При исправной аппаратуре и заземлении проблем с обычными кабелями НЕТ. Что за наводки могут быть дома? Ну-ка расскажите, интересно. Кто и куда наводит?

Добавление от 24.03.2017 22:51:

Я расскажу, как создать наводку: надо обмотать силовой кабель сигнальным хорошенько несколько раз. Можно ещё на дроссель намотать люминесцентной лампы. Тогда будет наводка. В профессиональном мире, вы приехали на концерт, как провода легли, так и придётся работать. Там выбора нет, если всё идёт единым пучком в коробе. Вот там наводки, так наводки.

Получается, направленные кабели - не так и смешно.
Вот объясните про на_водку. Всякие мультимедийные колоночки, телевизоры и прочее ловят помехи от мобильника. Сам мобильник не ловит помехи от себя. Вроде бы у него все чипы экранированы, но это когда как. Почему E-MU 0202 USB не ловит наводки? Экранов в ней нет. А если так, то зачем некоторые внутренние звуковые карты упаковывают в металлическую коробочку - просто маркетинг и дизайн? Laconic Lunch Box тоже не ловит. Почему что-то ловит, а что-то не ловит?

Максим Лядов
Ну-ка расскажите, интересно. Кто и куда наводит?
Например мой монитор ViewSonic VP201b. Когда он включен, колонки немного гудят. Другие мониторы - нормально.
Кабель испольуется инструментальный, т.е. моножильный экранированный.

При исправной аппаратуре и заземлении проблем с обычными кабелями НЕТ.
Что мне и куда заземлять надо чтоб наводка исчезла?

И это на линейный сигнал. А если взять ту же гитару, да ещё усилить distortion-ом - сколько в Интернете статей о том, как бороться с прослушиваемой радиопередачей? Народ гитары экранирует, радио исчезает. Это дома, не на концерте.

Маковед
Всякие мультимедийные колоночки, телевизоры и прочее ловят помехи от мобильника.

Это ловит печатная плата, не кабель, и только в момент вызова. Нужно делать корпус металлический и заземлять.

Был такой эксперимент, 4 телефона одновременно совершили вызов и на их мощном излучении удалось поджарить яйцо.

Добавление от 25.03.2017 12:47:

skoonz
Кабель испольуется инструментальный, т.е. моножильный экранированный.

Отключите кабель. Всё равно колонки будут гудеть. Это не в кабеле дело. И смена кабеля не поможет.

Добавление от 25.03.2017 12:51:

skoonz
Что мне и куда заземлять надо чтоб наводка исчезла?

Надо разбираться, в чём там проблема. Возможно, схемотехника неудачная. Я вам контр примеров могу много привести, когда по измерениям 120 дБ сигнал/шум, чистый спектр, несмотря на то, что провод 8 метров и рядом разные устройства, компьютер и прочее.

Просто вы думаете, что вот заэкранировали вы передачу сигнала и всё отлично. А помеха у вас по цепям питания пролезает, а не по кабелю.

Добавление от 25.03.2017 13:00:

В общем-то лечить кривую систему разными сложными методами - не очень хорошая идея. Лучше саму проблему устранять. В современной технике балансное соединение давно не трансформаторное. То есть оно вам не даст гальваническую развязку корпусов аппаратуры.

Маковед
Почему E-MU 0202 USB не ловит наводки? Экранов в ней нет.
Скорее всего ошибаетесь. По крайней мере в 0404 экран есть и весьма неплохой, графитовый, на внутренней поверхности корпуса, звонится на единицы Ом, что для графитового весьма неплохо.

skoonz
Скорее всего с монитором что-то.
Год назад у меня появились ощутимые наводки на датчики гитары. Отойдя от монитора можно было играть, но это неудобно. Т к гитара - хобби и сейчас я почти не играю, то забил, всё равно времени не было разбираться.
В конце концов монитор сдох и стало возможным разобраться, в чём дело. В мониторе полетел диод в БП(стал проводить в обе стороны) и соответственно пара электролитов. После ремонта монитора часть наводок пропала, но не все. Оказалось, что в преде, который я использую со своей звуковухой, тоже подсохли электролиты, причём настолько, что это видно осциллографом по питанию. Соответственно замена решила вопрос.

razorgolf
графитовый
Никогда бы не подумал. Не замечал, буду разбирать - посмотрю.
Ну ладно. У X-Fi нет экрана, кроме радиатора на процессоре, и то алюминий врядли что-то экранирует.

Максим Лядов
Это ловит печатная плата, не кабель
Думаю, плата - это тот же кабель.
Одни платы ловят наводки, другие не ловят. Почему?

Маковед
Зависит от правильности разводки платы и земли на ней, а также от схемотехники.
Кстати та же 0404 без корпуса ухудшает свои параметры без корпуса не более чем на 1 дБ, я мерял в процессе ремонта. Что означает, что плата сделана с соблюдением всех требований.
Есть там один мелкий косячок, но в принципе исправляется. Там один проводник в левом канале, идущий к ацп, проходит мимо внутреннего импульсного источника питания(1.8в) и немного с него ловит. Устраняется отрезанием этого куска проводника и заменой на провод, проходящий немного в другом месте.
Но на числовых параметрах это почти не отражается, а на графике в результате переделки пропадает несколько палок. Хотя частота преобразователя этого ИП около 1мГц.

Максим Лядов
Отключите кабель. Всё равно колонки будут гудеть. Это не в кабеле дело. И смена кабеля не поможет.

Не поленился и провёл различные опыты. Отключаю кабель - колонка не гудит. Кстати, гудит только одна колонка, кабель к которой проходит мимо фонящего монитора. Поменял местами кабели - гудит всё та же колонка. Поменял местами колонки - гудеть начала другая колонка (та, кабель которой проходит мимо монитора). Ещё раз поменял кабели, сетевые кабели перевоткнул - ситуация не изменилась.

Так что похоже дело в наводках, которые гуляют по воздуху.

Я ещё спрашивал, может ли такое быть
skoonz
в места контката (контакт не дребежжит, но он точечный - т.е. площать контакта мала) "ловят" больше всего наводок?
или, может не сами эти тонкие места "ловят", а увеличение сопротивления земляного провода ухудшает защищённость от наводок даже у самого дорогого кабеля.

Разъёмы у меня proel, но видимо со временем разболтались, если на него надавить слегка - гул усиливается.
Кстати, гул - не 50Гц, а высокий тон.

Добавление от 27.03.2017 12:37:

Естественно, когда я выключал монитор - гул исчезал.
razorgolf
В конце концов монитор сдох и стало возможным разобраться, в чём дело.
У меня был похожий прикол - когда он сдох, я понадеялся, что ремонт его спасёт. Там в БП заменили полевик и пару электролитов, а также на главной плате что-то было заменено. Но, увы, он всё равно продолжил фонить. Может такая модель, подумал я

skoonz
гул - не 50Гц, а высокий тон.
Значит наводка не сетевая, а например от подсветки.
Судя по возрасту монитора подсветка на лампах, а на них высоковольтные импульсы, которые хорошо лучат в пространство. Либо где-то внутри монитора экранов не хватает, бывает, что ремонтники ленятся поставить всё на место, считают, что и так сойдёт.

С другой стороны
видимо со временем разболтались, если на него надавить слегка - гул усиливается.
говорит о том, что не всё ладно с кабелем. Например плохой контакт может иметь конечное, отличное от околонулевого, сопротивление, на котором и выделяется наводка.
Надо сделать ревизию кабеля(желательно с тестером) и возможно проблема будет решена.

Да, там 6, если мне изменяет память, ламп. Но другие мониторы с ламповой подсветой не дают такого фона

razorgolf
бывает, что ремонтники ленятся поставить всё на место, считают, что и так сойдёт

Не, экран они добросовестно вернули на место, словом - после них гул ничуть не изменился.


Надо сделать ревизию кабеля(желательно с тестером) и возможно проблема будет решена.

Попробую. Для начала попробую его их поменять, если станет лучше - буду разбираться с этими.
А как теоретически объясняется этот феномен - что в точке с сопротивлением, отличным от околонулевого, выделяется наводка? Можете тыкнуть в матчасть?



arkie
Витая (и даже плоская) пара работает при симметричном подключении, для несимметричного она не подходит, поскольку никакой компенсации синфазной помехи в несимметричном входе не происходит.

Вот этого тоже с теоретической точки зрения никак не могу понять. Почему везде советуется, например для подключения электронно-балансного выхода к небалансному входу, взять горячий провод и землю (а холодный пусть висит в воздухе), и нигде не советуется взять холодный и горячий и получить в 2 раза усиленный сигнал. И разве в этом случае мы не получим компенсацию сигнальной помехи? (я догадываюсь, что просто так трансорматоры или операционники никто б не использовал, хочу понять теоретически - почему подключив небалансный вход к горячему и холодному проводам мы не получим компенсации помехи)

Добавление от 27.03.2017 22:55:

arkie
Вторая жила по его схеме имеет такой же потенциал, как и экран и смысла не имеет. Схема давно известна и применяется для несимметричных подключений, если нет одножильного провода.

Видимо не только. Пока лазил по Интернету, наткнуля на неё неоднократно, например для подключения микрофона:

http://www.oldradioclub.ru/issues/issue317.htm
(последняя картинка, а в ней - самая верхняя схема)

Если б экран с тем же потенциалом, что у одной из жил, смысла не имел, схема была б явно другая

Жила с экраном вполне имеет и будет иметь право на существование. Во-первых, предназначено данное решение для низких частот. Низких в том смысле, что для длина кабеля существенно меньше длины волны. Для 20кГц (верхней границы звукового диапазона) длина волны 15 километров, что заведомо многократно длинее кабеля. Поэтому можно независимо рассматривать помехи магнитные и электрические. Переменное магнитное поле наводит в жиле и экране ЭДС в одном направлении и потенциал между экраном и жилой не возникает. Примерно также для магнитных наводок работает и витая пара.
Для электической же составляющей (напоминаю, частота низкая) экран, который довольно толстый, образует замкнутую эквипотенциальную поверхность и замыкает на себя вместе с корпусами аппаратов, которые он соединяет, все внешние электричекие поля, действительно экранируя внутреннюю сигнальную жилу.
Из-за различия формы внутренней жилы и экрана магнитные наводки на экран и внутреннюю жилу все-таки могут различаться и не польностью компенсироваться. Именно поэтому слаботочные устройства типа микрофона луше подключать двумя жилами, а экран обрывать с одной стороны.

Разумеется, симметричное балансное подключение, применяемое в профессиональной технике дает существенно большую помехозащищенность. Но в бытовой аудиотехнике одножильный экранированный кабель - вполне рабочее решение.

Исправлено: user811, 28.03.2017 01:03

Компенсация происходит только в симметричном (дифференциальном) входе.Это разные весчи. Схема по ссылке - подключение симметричного выхода (микрофона) к несимметричному входу. Видео и мой коммент относятся к подключению несимметричного выхода к несимметричному входу.

Исправлено: arkie, 28.03.2017 12:32

arkie
Компенсация происходит только в симметричном (дифференциальном) входе.

Вот это мне и не понятно. Что делает тот же трансформаторный вход симметричным? Относительно чего?
Симметричным оно называется из-за одинаковых сопротивлений каждой линии + входных + выходных относительно чего-то, как правило земли. При трансформаторном входе/выходе земля вообще висит в воздухе относительно линий

Производитель оборудования Rane вот тут http://www.rane.com/note110.html и на других страницах своего сайта вообще пропагандирует (как design-concept для юзеров и производителей оборудования) идею некого Neil-а Muncy: юзать только симметричные соединения, к экрану проводов подключая корпусную землю в месте входа/выхода в прибор, а не сигнальную. Сигнальную с корпусной соединять лишь в некоторых случаях, если это надо.

Википедия же гласит:
"Существенное отличие балансной линии от обычной дифференциальной пары — в обязательном наличии земляного проводника и соблюдении равных импедансов пар «плюс—земля» и «минус—земля», что, во-первых, сохраняет равные амплитуды прямого и инверсного сигнала на всём протяжении линии и на входе приёмника..."

Так вот, получается то, что предлогает сайт выше - "обычная дифференциальная пара", т.к. корпусная земля, пускаемая по оплётке, с сигнальной не обязательно соединяется (как и в случае применения трансформатора). И, кстати, амплитуда прямого и инверсного сигнала не обязана быть одинаковой (например, в случае "cross-coupled"), главное - одинаковый импеданс...

Так вот, собственно, я и прошу, объясните мне на пальцах, относительно чего этот импеданс меряется - в случае если никакой общей сигнальной земли между приборами нет. И в случае, который Википедия называет "обычной дифференциальной парой".

Схема по ссылке - подключение симметричного выхода (микрофона) к несимметричному входу.

Видимо я зацепился за Ваши слова "Вторая жила по его схеме имеет такой же потенциал, как и экран и смысла не имеет". Тут тоже, 2я "жила" имеет тот же потенциал, что и экран с корпусом микрофона, но на схеме значиться: "Вместе не соединять".

Давняя тема,но актуальная, во первых у e-mu 0202 есть экран магнито- электрический ,внутри внутри на пластиковый корпус нанесено карбонильно- токопроводное покрытие,неодиомый магнитик на нём держится.Во вторых по сигнальным аудио проводам ,в частности витой паре в экране,нельзя пускать небалансный сигнал, цепляя экран кабеля к массе с одной стороны, получите увеличение Кр ИМД более чем в 10..50 раз, можете проверить на ту же емушку 0202 в проге RMAA,по памяти Кр с 0,009 до 0,4, и на 5 дб шум полка. Несимметричный небалансный шнур должен иметь минимальное сечение провода гдето 0,12мм^ , максимальный диаметр трубы плотного экрана 5...6мм , волновое сопротивление более 300ом, длина менее 1м, концы экрана должны обязательно соединять корпуса.все!