(Это продолжение предыдущей темы)

short_circuit
смотрим табличку из ПУЭ, и там видим, что 2х-жильный кабель 6кв.мм имеет 40А макс. Именно столько, не больше, должен быть аппарат защиты в начале линии.

Автомат же на вводе в квартирный щит, по сути своей ничего не защищает. Можно ставить столько же или даже вааще рубильник поставить. Ну или УЗО заодно и в качестве рубильника
Перечитывал до просветления и всё понял!
Автомат ввода стоит уже когда кабель кончился, ему защищать (вводной кабель) уже поздно, он больше играет роль удобного выключателя "всего". Поэтому не сильно важна его "мощь".

Ок, тогда поставлю дифавтомат на 50А, надеюсь хотя бы УЗО в нём какую-то полезную страховочную роль будет иметь (для квартиры)? Почему общий автомат практически не будет, понятно. А УЗО?

Вам пишут, что где то в подъезде, где висит этажный щит и идёт стояк, от него сделано ответвление на Вашу квартиру и в самом его начале стоит автомат, который защищает и кабель на вашу квартиру и Ваш будущий квартирный щиток и т.д. Ну я бы как минимум проверил, что там собственно стоит. А то мало ли чего там стоит ... или не стоит... заодно кстати, может решится вопрос с выделенной мощностью на квартиру.
Ну и если автомат в наличии и его качество не вызывает опасений, то да, в щитке автомат можно и на УЗО заменить. Хотя, я себе дифф воткнул... ну типа защиты много не бывает. В итоге, от любой розетки до стояка имею два дифа и два автомата. Мне ещё электрик когда отвод от стояка делал... два автомата двухполюсных давай мол, на стояк и на счётчик, я ступил, провелся . Теперь, когда срабатывает, "играю на пианине". Хорошо, что это крайне редко бывает.

И это, Вы цены пробейте, бюджет прикиньте. А то дифы и узо это классно, а фирменные ещё более хорошо, но цена такого щитка может уйти в неведомые дали. Так то электромеханический Аcti9 диф шнайдера он под 100 стоить может. Особенно, если класса А да на 10мА ....
а класса АС и 30 мА серии домовой 30... а иэк похожий 20, например. Ну и АББ как Шнайдер примерно - серия S дорогая типа индустриальная, SH типа домашняя. Разница до двух и более раз.

Wlad402
-----лучше, наоборот, дать им возможность непосредственного соприкосновения со стенами для теплообмена?------
Лучше не допускать перегрева кабелей до температуры воспламенения, т.е., не превышать длительно допустимый ток.
"- Что лучше - море или река?'
- Лучше всего хорошая баня."
Вы не поверите, ДДТ=f(условия прокладки).
Ну и гофра в капитальном доме (не в гипсокартоне и т.п.) в основном развод. Во всяком случае, с кабелем ВВГ.

short_circuit
кабель разогревается до +70гр - это означает, что предельный ток сурово превышен
Во-первых, на самом деле так греется не поверхность кабеля, а жила, поверхность кабеля где-то до 50 °C. Во-вторых, если Вы решили, что предельная температура кабеля с ПВХ изоляцией жил не 70 °C, это не значит, что весь мир, включая разработчиков НТД, обязан так думать. Это и есть предельный ток, по определению.

Ловить микроны
Какие микроны, речь о 4 vs 6 мм2.

это всё является грубым нарушением всего и вся, и должно караться анальными карами
Я в подобных случаях прошу у проверяющего указать конкретное нарушение, письменно. Действует просто волшебно.

Не уверен в необходимости диффа на входе, но, как выше писали - разве что "на всякий случай" на ток утечки 100мА.
А так я бы ставил или отдельные или один на кухню-ванную-туалет на 30мА - там велика вероятность "утечь" через человека на воду и пр.
Свет - я бы тоже разделял от розеток и для себя бы не защищал УЗО (дифом) - висят лампы, никого не трогают, если туда не лазить... А разделял птому, что если в розетки вероятность что-то замкнуть неисправным прибором (или шаловливыми руками) всё-же есть, то отрубится свет в этом помещении, что совсем не поможет в непонятной/аварийной ситуации. Свет - на одн-два автомата, отдельно от розеток - как-то так.

Реле напряжения - тоже только на те линии, где необходимо (холодильник, кондиционер, микроволновка) или "на всякий случай на дорогую технику, вроде ОЛЕД-ТВ, но - каждому отдельный.
Общий - не стал бы по той-же причине, что кратковременное моргание отрубит всё в квартире Тогда как тот-же комп с ИБП вообще не чувствителен к таким кратковременным проседаниям - зачем его вырубать?

psnsergey
Вы не поверите, ДДТ=f(условия прокладки).
Прошу прощения, это значит внутри квартиры лучше кабели никак дополнительно не защищать?


Vestlok
Хотя, я себе дифф воткнул... ну типа защиты много не бывает.
Я тоже так решил сделать, написал в своём посте выше вашего.

Цены сегодня постараюсь "заценить", тогда и буду думать.

Так то электромеханический Аcti9 диф шнайдера он под 100 стоить может. Особенно, если класса А да на 10мА
Как-то вы разошлись. Зачем мне в обычной квартире класс A?

Кстати, а при выборе дифа нужно ещё что-то знать, кроме сечения кабеля? Скажем, на кабель 2.5мм2 я должен ставить 16А АВ, а диф кроме этих 16А ведь имеет и другую характеристику, какой выбирать?

Это точно?
Просто вся маркировка у АВВ была без Н, а после, как стали делать на заводах Шнайдер, то новую продукцию стали маркировать SH - был такой вариант толкования

Исправлено: Sibr, 16.07.2019 09:10

Sibr
Спасибо за мысли, интересно.


Не уверен в необходимости диффа на входе, но, как выше писали - разве что "на всякий случай" на ток утечки 100мА.
А так я бы ставил или отдельные или один на кухню-ванную-туалет на 30мА - там велика вероятность "утечь" через человека на воду и пр.
Свет - я бы тоже разделял от розеток и для себя бы не защищал УЗО (дифом) - висят лампы, никого не трогают, если туда не лазить... А разделял птому, что если в розетки вероятность что-то замкнуть неисправным прибором (или шаловливыми руками) всё-же есть, то отрубится свет в этом помещении, что совсем не поможет в непонятной/аварийной ситуации. Свет - на одн-два автомата, отдельно от розеток - как-то так.
Диф на входе не критичен, но и не мешает. Понял.
Освещение разделять от розеток уже принял отталкиваясь от мнения остальных.
А вот как разделять? Как я понял, вы считаете, что не надо делать те же зоны, что и для розеток? Их у меня (основных) 10:
- Прихожка,
- Большой Коридор,
- Туалет,
- Ванная,
- Гостинная,
- Кухня,
- Детская,
- Спальня,
- Кабинет,
- Балкон.

Ну, балкон, наверное, не стану делить на освещение и розетки, там два плафона планируется и две розетки. Пусть будет висеть на одной 2.5мм2 линии и одном дифе.
А как быть с остальным освещением? Не ставить дифы под освещение, я думал. Буду исходить из цены. А вот делить зоны освещения по-другому, как-то душа не лежит, люблю стандартизацию.


Реле напряжения - тоже только на те линии, где необходимо (холодильник, кондиционер, микроволновка) или "на всякий случай на дорогую технику, вроде ОЛЕД-ТВ, но - каждому отдельный.
Общий - не стал бы по той-же причине, что кратковременное моргание отрубит всё в квартире Тогда как тот-же комп с ИБП вообще не чувствителен к таким кратковременным проседаниям - зачем его вырубать?
Спасибо, не знал, что так тоже делают. Однако, боюсь, что мне тогда щиток какой-то огромный потребуется. Пущай ИБП вырубается, не страшно. Как я понял, в смысле безопасности, ставя единые реле, я ничего не проигрываю, пусть стоит один на всё.

Если не подвергнутся механическому воздействию или не будут соприкасаться с возгараемыми материалами - лучше никак.
Если есть рядом что-то горючее - лучше в гофру (на случай возгорания кабеля от перегрева или КЗ - она должна обеспечить самозатухание от нехватки кислорода).

Добавление от 16.07.2019 09:39:

У меня проще:
один кабель ВВГнг идёт по стене под плитой потолка на коридор-гостиную-спальню, от него многожильным (двужильным 0,75 мм2 или трёхжильным на 1,5 мм2 - с заземлением) разведено к выключателям и точкам освещения (ещё малость к точкам подключения БП светодиодных лент) и мелкой автоматике, второй провод на освещение другой комнаты-кухни-ванной - от него тоже отводы до точек освещения. Т.е. всего два автомата на эти зоны.
С розетками сложней: на кухню к плите отдельно, на кухню к холодильнику - отдельно и в одной розетке - реле напряжения (в квартирном щитке реально мало места, если всё разносить!), в каждую комнату свой кабель c отдельным автоматом.

Black-Dragon
это значит внутри квартиры лучше кабели никак дополнительно не защищать?
Это значит, что по крайней мере в штрабах и под стяжкой нет смысла использовать гофру с ВВГ (в стяжке - ну разве что стяжечники дико косорукие, а так кабели прекрасно лежат в песчаной подсыпке под минвату, например).

Sibr
Если есть рядом что-то горючее - лучше в гофру (на случай возгорания кабеля от перегрева или КЗ - она должна обеспечить самозатухание от нехватки кислорода).
Не так давно тут это обсуждали. Гофра из пластика не является огнезащитой - ею являются металлические трубы. Наоборот гофра способствует перегреву. Смысл она имеет лишь как механическая защита, например, при прокладке в каркасе стен из сухой штукатурки.

Sibr
Ничего горючего. Кабель планирую проложить по стенам, на одном уровне, сверху, на расстоянии примерно 50 см от потолка (есть балки, поэтому приходиться немного опустить). Соответственно он останется под штукатуркой.
Опускаться будет строго вертикально над центром розеток\выключателей.

Возможно, проигрываетет - в отдельных ситуациях, когда в момент выключения было включено что-то мощное (утюг, плита, чайник, обогреватель и т.п. - т.е. мощные приборы, которые как раз в такой защите не нуждаются) тогда при повторном включении (если не прошлись и не выключили всё) весь стартовый ток пойдёт через реле - что совсем не хорошо...
Тем более есть модели не с бесконтактыми силовыми модулями (симисторы), а на обычных электромеханических реле - там от искрения быстро отгорят контакты.
Делаю ремонт - иногда моргает свет, представил, если бы я при каждом мырке ждал включения по 30 сек, да ещё электроинструмент отрубался бы в неподходящий момент...

Добавление от 16.07.2019 09:51:

Трубы лучше, но гофра, судя по описанию - тоже. Она чуть сжимается при нагреве - задушивая потенциальный очаг возгорания, а если горение произойдёт - в гофре просто не будет кислорода для его поддержания.
Сам материал пластика - тоже не поддерживающий горение - затухает без внешнего источника.
Но я гофру под пол класть не стал - у меня поверх кабеля минеральная звукоизоляция (тоже не горючая).

Добавление от 16.07.2019 09:52:

Тогда точно ничего дополнительно не надо кабелю с двойной изоляцией!

psnsergey
Я в подобных случаях прошу у проверяющего указать конкретное нарушение, письменно. Действует просто волшебно

без проблем. Замеряем фактический ток, замеряем или рассчитываем потери в линии, и смотрим аппарат в начале линии. Если кабель такой горячий, все 3 этих параметра будут сурово превышены. Ведь табличка из ПУЭ - это не "коллективное бессознательное", а вполне себе нормативный документ, обязательный к исполнению.

Sibr
озможно, проигрываетет - в отдельных ситуациях, когда в момент выключения было включено что-то мощное (утюг, плита, чайник, обогреватель и т.п. - т.е. мощные приборы, которые как раз в такой защите не нуждаются) тогда при повторном включении (если не прошлись и не выключили всё) весь стартовый ток пойдёт через реле - что совсем не хорошо...
Час от часу не легче. Реле же регулируемое, что если установить разумные пределы срабатывания, скажем 180-240В или около того.
У меня и так уже всё слишком переусложенно получается, чтобы ещё и реле разделять.

psnsergey
Ловить микроны
Какие микроны, речь о 4 vs 6 мм2.

а если ещё и прикинуть потери, то вааще выяснится, что надо не 4 и не 6кв.мм, а 16-25кв.мм

примерчик для понимания важности потерь: меж-панельное соединение между 2мя панелями ГРЩ. Ток в районе 600А. Длина - около 4м. По макс. току достаточно 2х(1х120) кв.мм люмини. Но если применить такое, потери составят около 0,3%, что означает обогрев атмосферы на прим. 5тр в месяц.

Добавление от 16.07.2019 10:27:

Black-Dragon

кстати, если превышения напряжения случаются только иногда и чисто-теоретически возможны, то вместо реле напряжения, можно на вводе применить диффавтомат с отсечкой по макс. напряжению. Будет "3 в одном": и вводным разъединителем, и УЗО, и защитой от перенапряжения. Не знаю, доступны ли таковые у вас, такие диффавтоматы есть в линейках китайских производителей (ИЕК,ЭКФ, ТДМ и пр., вроде, у Шнайдера тоже есть)

Смотря по качеству электричества в вашем доме. Если напряжение постоянно гуляет, типа как в деревне, то лучше только дорогую технику под него ставить. Если же напряжение норм, то лучше одно общее - от неких аварийных скачков и падений защитить, большие отклонения даже лампочка Ильича не любит. Соотв и возможное подгорание контактов Вас не должно беспокоить. Если совсем параноить, то можно реле использовать как реле, а для включения поставить контактор. Он Вам будет щёлкать хоть каждые пять минут при полном токе без последствий в течение многих лет. Другой вопрос, у Вас квартира, а не лифт...
Про указанные Выше диффы с реле макс. Напряжения ничего сказать не могу. Но "обычные" "бытовые" РН типа УЗМ или дигитоп они настраиваемые и, что важно, имеют задержку повторного включения что может быть важно для холодильников и кондиционеров, которые положено повторно включать через некоторое время после отключения.

Исправлено: Vestlok, 16.07.2019 10:53

Спасибо, пока понятно.

Ещё вопрос, преполагается установка стиралки в ванной, духового шкафа и посудомойки на кухне. (Жена ещё про холодильник почему-то напоминает). Вопрос, неужели все эти устройства тоже надо сажать на свою выделенную линию и автомат?!

Духовой шкаф - да, понимаю, под него даже кабель будет 4мм2. А посудомойка и стиралка? Если стиралка в ванной, то надо ли её на отдельную линию сажать? Ну, уж холодильник-то точно не надо!?

Ой! Откуда это такие мысли про АББ на уровне знахарства?
Всё как делалось где надо - так и делается. Навскидку из того, что ща помню:
* Реле - Польша
* Колодки для реле - Китай
* Автоматы - Германия
* УЗО и дифавтоматы - Италия
* Рубильники серии OT - Финляндия
* Рубильники серии SD - Болгария
* Индикаторные лампочки и переключатели на DIN-рейку - Швейцария
* Щиты Mistral в двух заводах: Голландия и Италия
* Щиты AT/U, UK500/600 - Германия
* Шкаф TwinLine, SR - Россия (локализовали производство в Липецке, чтобы снизить стоимость перевозок шкафов по 50 кило весом каждый)

Откуда Турция или всякие выводы про SH/S и прочее?
А ещё L - это признак отключающей способности в 4,5 кА. То есть вполне себе и дифавтомат суровой серии DS201 может быть с буквой L - DS201L.

Creedence Sergey
Я не в России, мне сказали, что ABB тут турецкого производства и лучше брать Шнайдер.

Добавление от 16.07.2019 11:19:

Vestlok
Смотря по качеству электричества в вашем доме. Если напряжение постоянно гуляет, типа как в деревне, то лучше только дорогую технику под него ставить. Если же напряжение норм, то лучше одно общее - от неких аварийных скачков и падений защитить, большие отклонения даже лампочка Ильича не любит.
Спасибо, в том здании, вроде, проблем нет.

short_circuit
Если кабель такой горячий, все 3 этих параметра будут сурово превышены.
Нет. Просто нет.

табличка из ПУЭ - это не "коллективное бессознательное", а вполне себе нормативный документ, обязательный к исполнению
Нет. Это рекомендация примерная, а конкретные кабели могут иметь конкретные параметры.

если ещё и прикинуть потери, то вааще выяснится, что надо не 4 и не 6кв.мм, а 16-25кв.мм
Не путайте ГРЩ и линию в квартире к плите. В последней максимальная нагрузка не случится, скорее всего, никогда. А потери пропорциональны квадрату тока...

диффавтомат с отсечкой по макс. напряжению
В такой можно превратить любой, поставив после него варистор L-PE.

Black-Dragon
неужели все эти устройства тоже надо сажать на свою выделенную линию и автомат?!
Нет, конечно.

Духовой шкаф - да, понимаю, под него даже кабель будет 4мм2.
Зачем? Духовой шкаф имеет потребление ниже 3,5 кВт? Тогда 1,5 мм2.

psnsergey
Не путайте ГРЩ и линию в квартире к плите. В последней максимальная нагрузка не случится, скорее всего, никогда. А потери пропорциональны квадрату тока...


механизм потерь абсолютно одинаковый: погонное сопротивление х длину х ток.


Если кабель такой горячий, все 3 этих параметра будут сурово превышены.
Нет. Просто нет.


за исключением каких-то спец-применений, если обычное электроснабжение, то такой горячий кабель - всегда, как минимум, запредельные потери. А обычно, ещё и превышенный предельный ток. Я с такими вещами сталкиваюсь регулярно. Клещи и калькулятор не оставляют шансов на отмазку. Единственный вопрос, обычно: кого бить первым, проектировщиков (за ошибки) или эксплуатацию (за перегруз свыше запроектированного)

Так. По поводу 1,5 мм на розетки. ЕМНИП, по действующим в РФ нормам розеточную сеть в жилых и общественных зданиях надлежит выполнять проводом с медными жилами сечением не менее 2,5мм2. На освещение не менее 1,5мм2, и тоже строго трехжильный (с PE проводником). Это не обсуждается. Увеличение сечение можно обсуждать, да.

short_circuit
механизм потерь абсолютно одинаковый: погонное сопротивление х длину х ток.
такой горячий кабель - всегда, как минимум, запредельные потери
Нет. Надо учитывать график тока во времени. Если заметные нагрузки у нас три часа в году, то окупаемости перезакладки в сечении ждать нужно будет до Трубы Судного Дня.

обычно, ещё и превышенный предельный ток
Почему обычно, если этот ток и рассчитывают из условия этого максимального нагрева?

Vestlok
По поводу 1,5 мм на розетки. ЕМНИП, по действующим в РФ нормам розеточную сеть в жилых и общественных зданиях надлежит выполнять проводом с медными жилами сечением не менее 2,5мм2.
Нет. Просто нет.