Vestlok
А тут предлагают трехжильные кабели превратить в одножильные. То есть совершить ровно обратное действие.
Ну а че нет то? Тут можно

short_circuit
в смысле, один из 4х кабелей использовать под ноль?
Да. Получится, что он проложен как бы "отдельно". Хотя, они в канаве, наверняка, вместе уложены.

Но можно сделать и иначе, нарисовал картинку ( см. фото). Но тогда лишний кабель остается.


KaVc
Вышеприведённый пункт ПУЭ 2.3.52 чем не устраивает?
Чем можно объяснить запрет на прокладку PEN отдельно? Для чего они это запретили? Чтоб утечки тока отслеживать?

Karim084
тогда уж по первому L1, по второму L2. по третьему L3, а по четвёртому PEN

я бы в 1-3м кабеле пригнал по 3 жилы, а 4м кабелем PEN

short_circuit
что касается только нуля по кабелю, конечно, это не очень хорошо.
Почему не очень?
Vestlok

И по АВР интересно - а как она работать должна, если в типовых советских ВРУ кабели заводили через перекидные рубильники на предохранители и далее крепили к шинам болтами. Вот этот вот все, под замену? То есть от старой ВРУ там только шкаф останется?
А что мешает к шине закрепить линию на АВР?
Перекидные рубильники ж для этого и предназначались.

Добавление от 07.12.2024 13:32:

short_circuit
тогда уж по первому L1, по второму L2. по третьему L3, а по четвёртому PEN
так вот и хотел так, но правила говорят, что нельзя. :(

Karim084
что касается только нуля по кабелю, конечно, это не очень хорошо.
Почему не очень?

так вот и хотел так, но правила говорят, что нельзя.

если я правильно понимаю, то у этих 2 проблем ноги растут с одного места: когда L1-L3, N в одном кабеле, то их геометрическая сумма равна нулю, и всяческие внешние магн. поля минимальны. А если отдельно - могут быть проблемы из-за токов Фуко на окружающих конструкциях, включая броню кабеля

Karim084
Чем можно объяснить запрет на прокладку PEN отдельно? Для чего они это запретили?
Кроме вихревых токов в оболочке и броне кабель с ненулевым суммарным током будет подрабатывать трансформатором, задействуя броню как магнитопровод, а оболочку - как вторичную обмотку.

А что мешает к шине закрепить линию на АВР?
Перекидные рубильники ж для этого и предназначались.
Рубильники конструктивно не могут включить линии между собой. А у Вас получается, что вы шины ВРУ меж собой соедините, ничего не делая с вводными линиями. Сети пошлют Вас … с таким вариантом и будут правы. Они отключили линию на ТП, а Вы своим АВРом ее запитаете с шин ВРУ. То есть Вы должны надежно отключить поврежденную линию в своем ВРУ перед работой АВР. И Сети будут хотеть видеть на пульте в своей диспетчерской положение соответствующего автомата/рубильника который в Вашей ВРУ будет отвечать за этот вопрос.

short_circuit
если я правильно понимаю, то у этих 2 проблем ноги растут с одного места: когда L1-L3, N в одном кабеле, то их геометрическая сумма равна нулю, и всяческие внешние магн. поля минимальны. А если отдельно - могут быть проблемы из-за токов Фуко на окружающих конструкциях, включая броню кабеля
Ну наконец то! Наконец то вы поняли о чем я тут писал выше. Не прошло и трех суток. Хороший результат!

Кстати отсюда же ограничения в пункте 2.1.18 пуэ касательно раздельной прокладки фазного и нулевого проводника в отдельных стальных трубах.

мы это обсуждали ещё в прошлый раз, когда поднимался вопрос с этими 3-проводными вводными кабелями.
в целом, в ситуации, когда либо перекладывать кабели, либо ноль гнать отдельно, уж лучше ноль по отдельному кабелю

Добавление от 07.12.2024 18:46:

Vestlok
Рубильники конструктивно не могут включить линии между собой. А у Вас получается, что вы шины ВРУ меж собой соедините, ничего не делая с вводными линиями. Сети пошлют Вас … с таким вариантом и будут правы. Они отключили линию на ТП, а Вы своим АВРом ее запитаете с шин ВРУ. То есть Вы должны надежно отключить поврежденную линию в своем ВРУ перед работой АВР. И Сети будут хотеть видеть на пульте в своей диспетчерской положение соответствующего автомата/рубильника который в Вашей ВРУ будет отвечать за этот вопрос.

дык, реверсивные рубилники нужны жеж.. Но это получится не АВР с 1й категорией, а ручное переключение со 2й

short_circuit
в целом, в ситуации, когда либо перекладывать кабели, либо ноль гнать отдельно, уж лучше ноль по отдельному кабелю
Есть третий вариант - ничего не делать ввиду отсутствия в том необходимости.
Автор ведь сам де-факто признал, что проблема не в кабелях, а где то на высокой стороне на центре питающем ТП. Ну пнуть сети на ревизию подключений оболочек во ВРУ, и … всё.
Как вариант, заставить сети скоммутивать кабели как положено - L1-L3, N. А не L1L1L2N L2L2L3N, L3L3L1N. Не понятно зачем сделанное решение.

дык, реверсивные рубилники нужны жеж.. Но это получится не АВР с 1й категорией, а ручное переключение со 2й
На рубильниках оно да, работать будет.
Если место есть. Я то думал, про АВР ну которое само… . А ручное, кто их будет бегать дергать, если перерывы 1-5 мин.

Vestlok
Есть третий вариант - ничего не делать ввиду отсутствия в том необходимости.

если сечение нуля не менее 50кв.мм в каждом кабеле - необходимости нет. А если ниже - есть. Судя по описанию кабеля, сечение там мизерное


Если место есть. Я то думал, про АВР ну которое само… .

разумеется, на то оно и АВР (автоматический ввод резерва), чтобы оно само.. Тут, наверное, на моторных автоматах просится.. Но это для жилья вряд ли целесообразно

short_circuit>Судя по описанию кабеля, сечение там мизерное

Откуда вы это утверждение берёте? Судя по вышеупомянутым ГОСТам на кабель и его оболочку, сечение оной сравнимо с сечением основных проводников.
Оттого и ПУЭ допускает её применение в качестве PEN.
КМК, вы упорно путаете оболочку в виде алюминиевой трубы со стальной бронёй и вводите Karim084 в заблуждение подобными заявлениями:
short_circuit>ранее обсуждали эти кабели. Это кабели для 6/10/35кВ, там схема треугольник и нуля нету. Поэтому и нет нулевой жилы.
как эти кабели оказались в линиях 0,4кВ, где ноль вполне себе есть и должен быть не менее половины сечения фаз - тайна есть сие великая.

ААБ вполне выпускался на номинал 1 кВ и широко применялся при подземной разводке 0.4 кВ.
Кроме того, в ПУЭ и такой пункт имеется:Конечно, можно попробовать пободаться по поводу того, что при задействовании оболочки согласно 2.3.52 в качестве нулевого провода гибкий медный провод зануления должен соответствовать 1.7.126 по проводимости, но и там имеется лазейка, связанная с расчётом по току КЗ, временем срабатывания защиты и допустимым нагревом, для голой меди принимаемым за 500 °С:Для 10 кА, времени 0.1 с и голой меди выходит 14мм², что недалеко от фактического (которое пока оценено лишь "на глаз").

Кроме того, Karim084, учтите возраст кабеля, дефицит кадров и снижение квалификации персонала электросетей. Даже если вы заставите их увеличить сечение беспокоящей вас перемычки, результат может оказаться худшим, нежели чем было сделано в 1983 году.
Хорошо, если просто наложат плетёнку поверх старой пайки и закрепят пружиной постоянного давления проволокой, а вдруг где горелку и припой неизвестного состава отыщут?
Ну и ещё раз: если нагрев этой перемычки и места её соединения с оболочкой кабеля незначителен - проблемы тут наверняка нет.

short_circuit
разумеется, на то оно и АВР (автоматический ввод резерва), чтобы оно само.. Тут, наверное, на моторных автоматах просится.. Но это для жилья вряд ли целесообразно
А ручное переключение тем более не нужно. Во-первых, оно там уже есть. Две пары кабелей на каждое ВРУ не просто так ведь. Часто им пользуются? И кто?
Ручное соединение ВРУ между собой, считай третий ввод получается. Кто им пользоваться будет? Те же, кто сейчас дергает (не дергает) имеющиеся рубильники. То есть будет ещё один рубильник, который никогда не будет переключаться.
Переключение же будут делать сети. И в домовое ВРУ они поедут/полезут чтобы рубильник переключить ну вот точно не в течении 1-5 мин и точно не ради предотвращения отключения половины дома на пару часов из-за регламентных работ.

Вот если бы мощности не хватало, то вариант запустить в работу все кабели, с организацией резервирования соединением ВРУ между собой, это бы сетям понравилось.

KaVc
Откуда вы это утверждение берёте?

из описания кабеля. Ваш КО. Если у Вас есть другие сведения - поделитесь, всем интересно.


Для 10 кА, времени 0.1 с и голой меди выходит 14мм², что недалеко от фактического (которое пока оценено лишь "на глаз")
и даже от длины не зависит?

Вопрос: можно ли простыми средствами сделать из 2х непроходных выключателей сделать один проходной. Буквально 2 лампы выведены рядом в потолке и включаются из двух мест

Anotheroneuser
Вопрос: можно ли простыми средствами сделать из 2х непроходных выключателей сделать один проходной. Буквально 2 лампы выведены рядом в потолке и включаются из двух мест
Если вопрос про замену обычных выключателей проходными - то все зависит от того, сколько жил в кабелях, проходящих через выключатели, и откуда и куда они идут. В самом простом случае - все провода от двух выключателей и света идут в одну коробку, в которую приходит фаза. Тогда достаточно, чтобы к выключателям были прокинуты трехжильные кабели.

Ну либо "радиовыключатели"...

Anotheroneuser
даже если Вы сможете сделать переключающийся контакт, то замену проводки с 2х до 3-проводной сможете сделать?

Простые средства - это перфоратор и штроборез с пылесосом.

Так у него к одному месту идут провода от 2-х выключателей
Если их заменить переключателями - может удастся скоммутировать.

Имел в виду: может есть какие-то реле, которые по состоянию входов с 220 вкл или выкл выход

Добавление от 08.12.2024 14:36:

Не получится, нет 2х жил между 2мя выключателями

2-е то как раз есть: от одного пара к лампочке (точнее от распредкоробки до лампочки и от коробки к выключателю) и от второго ко второй - почти в точке сходятся.
Нет как раз третьего...
Схема может быть и что лампа - посреди выключателей - между проводами.
А вот 0 или фазу - как-то надо подвести коротким маршрутом.
Бывают двухклавишные выключатели - там с количеством проводников всё нормально.

Anotheroneuser
Не получится, нет 2х жил между 2мя выключателями
Имел в виду: может есть какие-то реле, которые по состоянию входов с 220 вкл или выкл выход
Сколько всего жил приходит к каждому выключателю и откуда?

Знаю, что есть импульсные реле с таймером, переключающиеся по нажатию кнопки. Наверное если поискать, то найдется и реле состояния. А ну собственно вот например: Реле шаговое модульное электромеханическое, 2NO 16А, 2 состояния, контакты AgNi, питание 24В АC, ширина 17.5мм, степень защиты IP20 20.22.8.024.0000 FINDER

На импульсниках с таймером кое-где хотели собрать управление светом с 4 мест на лестничном марше. По первоначальному проекту дорогущая релюха + 4 кнопки и двухпроводка между ними. Под конец чистовой отделки я спросил, а нафига это вообще нужно и не проще ли было воткнуть проходники-перекрестники, если они дешевле, надежнее ну и банально удобнее в данном случае. При детальном осмотре проводки выяснилось, что кидали её трехжильным кабелем и при определенной ловкости рук жил хватает на схему с двумя проходниками и перекрестниками. В итоге их и поставил.

Исправлено: Holylokki, 08.12.2024 17:49

В том и дело, что даже провод отдельный/специальный не надо (хотя по смыслу - именно он), достаточно на что-то занулить третий контакт переключателя, всё остальное уже есть на месте.
От переключающего контакта обоих переключателей проводник идёт к лампочке (как и сейчас), фаза приходит на один из двух переключаемых контактов - как сейчас и есть, а вот второй переключаемый - туда надо 0.
Т.е. если именно "провод", то надо добавить два участка от выключателей вверх до распредкоробки - к 0-ю.
(Год назад с чем-то подобным заморачивался у тещи в ванной, куда на патрон лампочки приходила фаза... (кто-то тоже для тёщи заморочился? ) )

Sibr
В том и дело, что даже провод отдельный/специальный не надо (хотя по смыслу - именно он), достаточно на что-то занулить третий контакт переключателя, всё остальное уже есть на месте.
Эм...
Все три провода, приходящие к переключателю в схеме управления с двух мест - фазные.
Потому что вся суть схемы - фаза по одному проводу приходит, потом выбирается провод по которому она уходит - на одном конце схемы и в обратную сторону на другом. Ноль в схеме вообще никак не участвует, его можно сразу к лампчоке кидать.

Даже если пустить через выключатели ноль - все равно нужны три провода для разрыва цепи. И если третьего провода нет, то надо либо его добавить, либо мутить схему с релюхами или радиовыключателями.

Я же инженер - могу и перерисовать, что мне какие-то общепринятые схемы.
Если с обоих переключателей к лампе скоммутирваны 0 - она не горит, если с обоих - фазы - тоже не горит, горит только, если с одного 0, с другого - фаза.
И пофиг с какого что...

Sibr
Если с обоих переключателей к лампе скоммутирваны 0 - она не горит, если с обоих - фазы - тоже не горит
И все равно 3 провода к выключателю нужно.

Или зануление за ближайший...
Я же поэтому и сократил необходимость "двух проводов между выключателями", чтоб необходимую доработку сократить до пары однопроводных участков от переключателей до распредкоробки - это 1-1,5м.
Хоть за опанелку засунь, хоть в щель, хоть под обои...

Sibr
чтоб необходимую доработку сократить до пары однопроводных участков от переключателей до распредкоробки - это 1-1,5м.
Что возвращает нас к стандартной схеме подключения двух проходников.