Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее
mod-R: Выбор пассивной акустики для стерео (часть 8)
Акустика для дома: активная vs пассивная

Активная акустика ритейлом более 1000$ обсуждается здесь:
Активная акустика дома

Активная акустика ритейлом менее 1000$ обсуждается в форуме "Цифровой звук".
Обсуждение активная vs пассивная акустика
1. Обсуждать в новой теме "Активная vs пассивная акустика" и обсуждения в других темах переносить в эту новую тему. - 47 / 61.8%
2. Просто удалять или переносить споры из данной темы. Новой темы не нужно, ведь уже есть тема про активную акустику. - 19 / 25.0%
3. Оставить всё как есть - 10 / 13.2%
mod-R
Moderator
Автор темы
4/65 ответов, #81 в рейтинге
10 лет на iXBT, с июня 2014
Чаще пишет в "ДК аудио" (33%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
m
mod-R ModeratorАвтор темы
27 дней назад / 20 января 2025 21:22
(Это продолжение предыдущей темы)
ant1967
Member
1567/4748 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
27 дней назад / 20 января 2025 21:22
evev
С таким принципом подбора, скорее всего, будет выбрано некое унылое поделие.
Потому как разная акустика с диффузорами динамиков из "одного материала" звучит очень по-разному, и выбор "только с бумажными" отсекает бОльшую часть неплохой акустики.

Тогда объяснюсь - в озвученном бюджете заводских колонок экономия на всём, прежде всего на динамиках. Хилые магнитные системы и тяжеленые диффузоры из всяких синтетических бутербродов дают унылый звук. Другого не дано.
evev
Member
1569/6311 ответов, #39 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Бытовая техника" (32%)
Инфо Ответить
e
evev Member
27 дней назад / 20 января 2025 21:37
ant1967
тяжеленые диффузоры из всяких синтетических бутербродов дают унылый звук.

Вообще-то практически все хорошие динамики уже давно это или полностью синтетические материалы (нити в пластике, пластик), или композиты из металла, пластика и керамики, или смеси целлюлозы с другими волокнами, от шерсти и шкурок бананов до углеволокна, а также смеси целлюлозы со слоями пластика.
"чистая бумага" как раз и является одним из самых неудачных вариантов, хоть и любима фанатами "старого звука радиол из 1950х".
skydreem
Member
53/53 ответов
4 года на iXBT, с июля 2020
Инфо Ответить
s
skydreem Member
27 дней назад / 20 января 2025 21:38
ant1967
Другого не дано.
Предрассудки.
Yu
Member
6949/11296 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
27 дней назад / 20 января 2025 21:41
ant1967
Хилые магнитные системы и тяжеленые диффузоры из всяких синтетических бутербродов дают унылый звук

Это бытовая логика там, где всё расчитывается при проектировании и потом измеряется.
Вы правда считаете, что производитель в своём уме выпустит динамик с описанным вами поведением?
evev
Member
1570/6312 ответов, #39 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Бытовая техника" (32%)
Инфо Ответить
e
evev Member
27 дней назад / 20 января 2025 21:46
Yu

Вы правда считаете, что производитель в своём уме выпустит динамик с описанным вами поведением?


похоже, что да, некоторые фанаты так считают.
ant1967
Member
1568/4749 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
27 дней назад / 20 января 2025 21:51
Yu

ant1967
Хилые магнитные системы и тяжеленые диффузоры из всяких синтетических бутербродов дают унылый звук

Это бытовая логика там, где всё расчитывается при проектировании и потом измеряется.
Вы правда считаете, что производитель в своём уме выпустит динамик с описанным вами поведением?
Я не считаю, так и есть! Возьмите любой бюджетный динамик и померяйте параметры Тиля-Смолла. Производитель как раз в своём уме, скармливая вам рекламные статьи, он наваривается на продаже УГ всякого.
Vvr
Junior Member
76/77 ответов, #92 в рейтинге
Недавно на iXBT, с января 2025
Чаще пишет в "Стерео" (99%)
Россия, орел
Инфо Ответить
V
Vvr Junior Member
27 дней назад / 20 января 2025 22:26
ant1967

evev
С таким принципом подбора, скорее всего, будет выбрано некое унылое поделие.
Потому как разная акустика с диффузорами динамиков из "одного материала" звучит очень по-разному, и выбор "только с бумажными" отсекает бОльшую часть неплохой акустики.

Тогда объяснюсь - в озвученном бюджете заводских колонок экономия на всём, прежде всего на динамиках. Хилые магнитные системы и тяжеленые диффузоры из всяких синтетических бутербродов дают унылый звук. Другого не дано.
По поводу усилителей.
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/usilitel_m…ource=soc_sharing
https://www.avito.ru/dedovsk/audio_i_video/integraln…ource=soc_sharing

https://www.avito.ru/sankt-peterburg/audio_i_video/s…ource=soc_sharing

Может не прям этот https://www.avito.ru/sankt-peterburg/audio_i_video/u…ource=soc_sharing

Сегодня посоветовали. https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/magnat_mr_…ource=soc_sharing

Минус что 50 ватт а плюс что можно взять новый https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/integrirov…ource=soc_sharing

Тот же минус. Всего 50 ватт
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/usilitel_a…ource=soc_sharing

Вроде все из того что в теории понравилось и можно взять не в кредит. Акустика пока klipsh rp400 но нашел где заберут в зачет на новые клипши 600. Но скорее по акустике определюсь после выбора усилителя. Ну это что бы конкретика была. Ну и учитывая размеры комнаты думаю 50 ватт маловато но как понял есть куча факторов кроме мощности. Например чувствительность акустики. Громко сильно слушать не собираюсь тем более Хард Кор. В основном не выше 12 часов громкость. Ну опять же от фактора взаимоотношений акустика усилок. Хочется слышать классный вокал и инструменты. Дальность примерно метра полтора до колонок. Из-за мебели только полочники. Будут стоять на толстых дубовых полках.
P s. Рассматривал Кембриджи сха 60-80. Но их тут захейтили. .
P s s. Может решу увеличить бюджет. Без особого желания но тем не менее тот же MF m3si ну и по другим позициям тогда. Но 70 на 30 пока не в пользу увеличения.

Исправлено: Vvr, 20.01.2025 22:58

Yu
Member
6950/11297 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
27 дней назад / 20 января 2025 22:29
ant1967

Возьмите любой бюджетный динамик и померяйте параметры Тиля-Смолла

Так они, насколько я понимаю, в даташите обычно приведены.
Или вы измерили отличное от заявленных?
ant1967
Member
1569/4750 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:09
Yu

ant1967

Возьмите любой бюджетный динамик и померяйте параметры Тиля-Смолла

Так они, насколько я понимаю, в даташите обычно приведены.
Или вы измерили отличное от заявленных?
А вы где даташит на динамики магазинных колонок найдете!? Иногда мастера ремонтируют и замеряют. И да, там не очень хорошо, мягко говоря. А ещё там кроссоверы на сдачу, иногда и конструкция спорная. Всюду компромиссы. А не хотите компромиссов - вваливайте бабло. Если оно у вас есть. У меня нет.
mod-R
Coordinator
Автор темы
644/2097 ответов, #81 в рейтинге
10 лет на iXBT, с июня 2014
Чаще пишет в "ДК аудио" (33%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
m
mod-R CoordinatorАвтор темы
27 дней назад / 20 января 2025 23:10
Vvr
Вам сюда:
Выбор связки усилитель-акустика (часть 3)
Yu
Member
6951/11298 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:18
ant1967
А не хотите компромиссов - вваливайте бабло.

Я абсолютно нормально отношусь к компромиссам, потому что разработка любого устройства - всегда компромисс.

А зачем вам измерять один динамик из колонки?
Надо смотреть результаты измерений всей колонки в сборе - благо, их всё больше и больше выкладывают.

Я вот прям сомневаюсь, что там где-то на высоких или на верхних частотах работы мида или баса прям безумные искажения, потому что привод не успевает таскать тяжеленный конус.

Зачем вы Тилля со Смоллом вспомнили к материалу конуса, я так и не понял, правда, потому что тут уже вопросы к производителю колонки правильно ли он объём выбрал.

Исправлено: Yu, 20.01.2025 23:25

кроха
Member
1699/3597 ответов, #20 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "Стерео" (47%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
к
кроха Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:21
Yu
компромиссяаююам

ищмерений

по ому что

благо, из всё больше

Yu
Member
6952/11299 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:26
кроха
Спасибо за спеллчек.
evev
Member
1571/6313 ответов, #39 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Бытовая техника" (32%)
Инфо Ответить
e
evev Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:29
Yu

А зачем вам измерять один динамик из колонки?
Надо смотреть результаты измерений всей колонки в сборе - благо, их всё больше и больше выкладывают.


Именно так.
Параметры самих динамиков нужны тем, кто сами делают или переделывают акустику.
кроха
Member
1700/3598 ответов, #20 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "Стерео" (47%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
к
кроха Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:37
Yu
А говорил - кандидат наук.
Yu
Member
6953/11300 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:52
кроха
А говорил - кандидат наук.

Признаюсь, что я на самом деле думаю, что слово пишется "компромиссяаююам", а не на телефоне набирал и не успел поправить, отвлёкся.
Эх... Ловко подловил...
кроха
Member
1701/3599 ответов, #20 в рейтинге
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "Стерео" (47%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
к
кроха Member
27 дней назад / 20 января 2025 23:54
Yu
И так четыре раза? Ну, с кем не бывает...
ant1967
Member
1573/4754 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
26 дней назад / 21 января 2025 17:50
evev
Параметры самих динамиков нужны тем, кто сами делают или переделывают акустику.
Они нужны, чтобы понять, что вам продали гогно за большие деньги. Чтобы потом не повторять вслед за маркетологами про то какие у вас колонки легендарного бренда блаблабла.
Yu
Member
6958/11306 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
26 дней назад / 21 января 2025 18:51
ant1967
Они нужны, чтобы понять, что вам продали гогно за большие деньги.

Вот намеряли вы некие параметры у динамика. Как вы дальше судите - камно колонки вам продали или нет?
Можно пример?
pantelei4
Member
6481/11502 ответов, #1 в рейтинге
15 лет на iXBT, с апреля 2009
Чаще пишет в "Стерео" (57%)
Инфо Ответить
pantelei4 Member
26 дней назад / 21 января 2025 19:03
ant1967
Возьмите любой бюджетный динамик и померяйте параметры Тиля-Смолла.
Что в приоритете из параметров?
ant1967
Member
1574/4755 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
26 дней назад / 21 января 2025 20:11
Yu
я не покупаю новое магазинное, поэтому не сомневаюсь в том, что мне продали.
pantelei4
Сотношение Bl/M.
evev
Member
1573/6315 ответов, #39 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Бытовая техника" (32%)
Инфо Ответить
e
evev Member
26 дней назад / 21 января 2025 20:48
ant1967
Они нужны, чтобы понять, что вам продали гогно за большие деньги.

Если акустика играет паршиво и показывает плохие результаты в ходе измерений - какая разница, сколько там Fs & Qts, виноват ли неправильно рассчитанный корпус или кривой фильтр ?
она просто заменяется на другую.
АС это конечный продукт , где играют не просто динамики, а связка из нескольких динамиков с фильтрами (в случае активных ещё и с усилителями) и корпусом.

А вот когда создаётся кастомная, тогда да, надо и тщательно выбирать, и измерять - причём не столько динамики, они-то нынче обычно, если брэндовые, хорошо соответствуют заявленным параметрам, сколько результат работы связки в корпусе, там бывает много забавного, особенно под различными углами к нормали, в реальном помещении это имеет значение.
----
Вдогонку, про динамики.
допустим, вы их даже промеряли, и не в гараже, а на профессиональном Klippel комплексе, вот так
Что нужно знать о диффузорах динамиков...
Диффузоры. Проблемы. Решения. Еще разок
Твитеры. Лента против купола. Сканы диффузоров
(тут как раз хорошо показано, как корёжит шелковые купола).
Как это повлияет на выбор конечной акустики, где покупатель ничего заменять не будет ?
Yu
Member
6959/11307 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
26 дней назад / 21 января 2025 20:56
evev
Как это повлияет на выбор конечной акустики, где покупатель ничего заменять не будет ?

Да всё просто.
Делаешь сам колонки на глаз из разных динамиков, слушаешь получившееся нечто и делаешь вывод, что то, что показалось в звучании - это из-за материала куполов динамика.
evev
Member
1575/6317 ответов, #39 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Бытовая техника" (32%)
Инфо Ответить
e
evev Member
26 дней назад / 21 января 2025 21:05
Yu

Делаешь сам колонки на глаз из разных динамиков, слушаешь получившееся нечто и делаешь вывод, что то, что показалось в звучании - это из-за материала куполов динамика.


как-то так, да.
Слушал я некоторые самоделки, звучали они, как правило, не очень.
Для многих как-бы грамотных авторов было открытием, что если покрутить туда-сюда ползунки в паре расчётных программ (это ж типа круто, раньше на бумажке с калькулятором считали) - это ещё не значит, что конечный результат будет как на экране. Даже с хорошими динамиками.
А уж всё внеосевое... там весело.
Особенно когда самоуверенный Вася делает 3 полосы, потому что это ж всегда круче, чем 2.
А в итоге у него орут на разные голоса лебедь, рак и щука... ой пардон, НЧ, СЧ и ВЧ динамики.
ant1967
Member
1575/4756 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
26 дней назад / 21 января 2025 21:13
Yu

evev
Как это повлияет на выбор конечной акустики, где покупатель ничего заменять не будет ?

Да всё просто.
Делаешь сам колонки на глаз из разных динамиков, слушаешь получившееся нечто и делаешь вывод, что то, что показалось в звучании - это из-за материала куполов динамика.
Не надо так делать. А тем более говорить глупости, а то кто-нибудь наивный поверит.

Добавление от 21.01.2025 21:13:

evev
Не надо быть Васей. Впрочем, все эти магазинные бюджетки и есть Васины колоки с шильдиком и проплаченной статьёй в поддержку.
Yu
Member
6960/11308 ответов, #3 в рейтинге
21 год на iXBT, с октября 2003
80 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (61%)
Россия
Инфо Ответить
Y
Yu Member
26 дней назад / 21 января 2025 21:16
ant1967

Так что там с вашей уверенностью в том, что многие продаваемые колонки шлак, потому что у них купол не из тех материалов.
Надо, якобы, достать динамик и что-то померять.

Но оказалось, что вы сами так не делали.

Откуда же вывод?
Может, всё проще - и это просто у вас из этих динамиков не получилось хорошо звучащие колонки сделать?

Исправлено: Yu, 21.01.2025 21:27

evev
Member
1576/6318 ответов, #39 в рейтинге
20 лет на iXBT, с апреля 2004
Чаще пишет в "Бытовая техника" (32%)
Инфо Ответить
e
evev Member
26 дней назад / 21 января 2025 21:18
ant1967
все эти магазинные бюджетки и есть Васины колоки с шильдиком и проплаченной статьёй

вообще все серийные промышленные АС, да ?

Добавление от 21.01.2025 21:18:

Yu

Надо, якобы, достать динамик и что-то померять.


на весы положить, сколько там килограмм.
ant1967
Member
1576/4757 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
26 дней назад / 22 января 2025 11:24
Yu
evev
Вот цитата с Дзена, с канала одного известного мастера, раньше у него отдельный сайтик был, где он потрошил и весьма дорогие колонки, настоящий хай энд.
"В итоге - я снова удивлён, что можно найти в заводских акустических системах, не ноунеймах, далеко не самых дешёвых. В этом бюджете наверняка можно найти что-то в разы более бюджетное, и при этом у них может не быть проблем в виде дыры на середине.
А народ покупает, слушает, отзывы хорошие пишет."
Я не делал колонки, но много слушал и читал, общался с умными людьми, специалистами. Можно из практически любого материала сделать хорошо звучащие динамики, но дешевле всего это сделать на мой вкус звука из бумаги и шёлка.
И почему вы прицепились именно к материалу диффузора? Я ведь писал и про магнитную систему динамика? Динамик это электромеханическая система. Но - см. выше.
LongRoad
Member
338/483 ответов
6 лет на iXBT, с ноября 2018
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Стерео" (75%)
Инфо Ответить
LongRoad Member
26 дней назад / 22 января 2025 14:05
ant1967
Я не делал колонки, но много слушал и читал, общался с умными людьми, специалистами.
Это не вы ?

Исправлено: LongRoad, 22.01.2025 15:34

ant1967
Member
1577/4758 ответов, #126 в рейтинге
15 лет на iXBT, с ноября 2009
9 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "ДК аудио" (34%)
Инфо Ответить
a
ant1967 Member
26 дней назад / 22 января 2025 15:07
LongRoad
Вылитый я! Только голова и кофта ваши
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее
Последние обсуждения в Конференции
06:59Китайские автомобили. Обсудим? Авто
06:57Черные дыры Наука
06:56AMS1117 вырубается от радиосигнала Эл. устройства
06:56Выбор холодильников дороже $400 Бытовая техника
06:55Телевизоры TCL - информация и опыт использования ДК TV
06:55Украина после Евромайдана. Взгляд из России. Вход для лиц с русофобскими взглядами закрыт Политика
06:52День рождения brora Флуд
06:50Зачем люди пьют алкогольные напитки? Cмысл, умеренное потребление, Россия спивается, детский алкоголизм, сухой закон и проч споры о пользе и вреде алкоголя - тут Общий
06:404K UHD плеер OPPO UDP-203 / UDP-205 ДК плееры
06:38Расскажите кстати анекдот (только ржачный, не про Вовочку и не про Штирлица) Юмор
06:37Diablo IV (4). Релиз 06.06.2023! Игры
06:32Агрессивный маркетинг AMD и как он влияет на неокрепшие умы Тесты CPU
06:29Очистка диска неправильно отображает объём освобождаемого пространства Тех. поддержка
06:17Отзывы о PrivalSystems (аналог skype) Интернет
06:14От Windows к Linux Unix
05:46NAS своими руками НАС
05:46Как вы относитесь к абортам? Семья
05:23x86 против ARM и других RISC-процессоров Процессоры
05:20Проводной интернет от Билайн (Beeline) Рынок
05:18В чем носить лопату 6,5" Моб. телефоны
06:51Ferrari очень ценит своих сотрудников: в этом году бонусы достигли рекордной суммы
06:31Замена Toyota Corolla, Kia Cerato и Hyundai Elantra — очень недорого. Представлен новый седан Nissan Sylphy
06:24Блокировка DeepSeek идёт на всех парах: популярный чат-бот запретили использовать на территории Южной Кореи
06:09BMW X3 2025 с колёсной базой как у BMW X5 оказался не только больше европейской версии, но и дешевле на целых 14 250 долларов в Китае
05:54BYD начнет массовую демонстрацию и установку полностью твердотельных аккумуляторов в свои машины уже через два года
05:46«Самый умный ИИ на Земле», который превосходит все существующие чат-боты. Илон Маск рассказал о Grok 3
05:33Эти герои не возвращаются. Космический корабль «Прогресс МС-28» отправится в последний путь 25 февраля
05:28Первый астронавт с инвалидностью получил разрешение на полет на МКС
23:57вчераСамый дорогой броневик Mercedes в России: Mercedes-Maybach S 680 4Matic от ателье Carat Duchatelet оценили в 225 млн рублей — спецсигналы в комплекте
23:46вчераLada Niva Sport получит два мотора — на 122 и на 144 л.с.