Максим Лядов
В том, что ты перечислил, не все так сложно, как кажется. Просто одни формулы приводятся к массиву данных и вычисляются почастотно, а другие в эквивалент электрической схемы и решаются по иной формуле. По массивам данных мне вычислять проще, т.к. исходные данные в этом виде.

У меня стойкое ощущение, что "профи" рассуждают о непомерной сложности формулы "U=IR", называя ее как угодно, лишь бы не написать и не считать. А скорее просто не зная, с какой стороны к этому подступится, но интуитивно знать ответ по этой формуле.

Добавление от 16.03.2016 14:24:

Возвращаясь к резонансу.
По кривой наушников Rz видно, что резонанс есть. Есть утверждение, что при сопротивлении усилителя в 100 Ом "все будет плохо". Я спрашиваю, насколько именно? Ответ - ты ничего не понимаешь.
Я не понимаю, если кто-то не может посчитать это "плохо", то как он может утверждать что это "плохо" будет? Вот и все. А многоэтажность и сложность формулы к этому никакого отношения не имеет.

Так, ну хорошо, что одна цифра есть, 100 Ом, от этого зависит коэффициент затухания (демпфирования), а дальше какие ещё параметры в дифференциальном уравнении? Там есть ещё куча всего. Если остальные параметры не известны, то и сказать ничего нельзя. Тут не закон Ома. Тут ДУ, решением которого является семейство функций. А не число, как в законе Ома. По ссылке всё написано. Резонанс - это плохо. По ссылке понятно, почему. Подбором параметров пытаются уйти от колебательного графика решения ДУ. Что тут непонятного, конкретно?

Добавление от 16.03.2016 14:32:

Если имеется в виду линейная формула, то она в данном случае не применима. Все динамические события описываются дифференциальными уравнениями. Их решение - это функция времени, f(t).

romanrex
Единственное верное рассмотрение системы усилитель - излучатель (да и вообще любой аудиосистемы), как системы периодических колебаний (обладающей определенной добротностью и резонансными частотами) в условиях воздействия апериодического сигнала (музыка). Это вообще не имеет почти никакого отношения к закону Ома и настолько же плохо им описывается в реальной жизни.

Максим Лядов
Я так же задаю вопрос и о том, какие конкретно параметры неизвестны. На это тоже нет ответа. Есть значение I, есть значение R. Но посчитать значение U не можем, потому что формула содержит много неизвестных. А каких, а кто его знает, формулы то нет. А потом выяснится, что кто-то формулу U=IR опубликовал еще в 1826 году.

В средней школе детей задурили какими-то дебильными ПТУшными понятиями типа "скорость", "ускорение". Чтобы не травмировать гуманитариев словами "интеграл", "дифференциал". Ничего этого не бывает. Есть первая производная от перемещения по времени dx, вторая производная d2x. Из них строится очень простое дифференциальное уравнение. Его решение - и есть поведение системы в зависимости от исходных параметров. И не нужны никакие сложные высосанные из пальца странные формулы. Это как раз всё упрощает. В общем-то человек после ВУЗа в идеале должен уметь только 2 вещи: интегрировать и дифференцировать. Всё. На этом построена вся наука.

Добавление от 16.03.2016 14:39:

Что сложного в понятии дифференциал? Приращение функции f(x)при малом приращении аргумента x. Ничего сложного.

Добавление от 16.03.2016 14:44:

В общем, система образования - говно и бессмысленная потеря времени. 90% людей туда входит и выходит с чистым разумом.

REN
в условиях воздействия апериодического сигнала (музыка).
Значит пора тебе заняться созданием NOS цап, который как раз под "апериодические сигналы"

На самом деле все не так печально, если не зацикливаться на поиске технического параметра, определяющего "вовлекатор".

Максим Лядов
Сам не раз говорил, что компьютеры мощные, а не используются на благое дело . Так ли надо боятся сложности вычислений?

romanrex
NOS цап, который как раз под "апериодические сигналы"
Лучше заранее правильно интегрировать ступеньки с помощью ЦФ или конденсатора, чем потом иметь проблемы с их резонансом или комбинационными частотами в остальных цепях тракта, не предназначенных для этих частот. Хотя для супертракта это и не нужно.. Дорого.
Ну хотя у той же TPA6120, по даташиту, предлагается интегрировать своими ушами. Очень приятно

Исправлено: REN, 16.03.2016 14:52

Максим Лядов
Вся высшая математика института мне пригодилась всего один раз. Был медный провод, надо было из него смотать катушку с максимальной индуктивностью. Вот там мне и пригодились интегралы и т.п. для расчета максимума от количества витков, длины ряда и количества рядов. На выходе была простая формула, итог был что-то вроде, получить катушку, помещаемой в куб.

romanrex
На самом деле все не так печально, если не зацикливаться на поиске технического параметра, определяющего "вовлекатор".
Все еще печальнее, когда осознаешь, что для грамотных измерений тракта 20-20000, нужно оборудование с частотой измерения в 100 раз больше и с разрешением не меньше 16 бит...

Ну хотя у той же TPA6120, по даташиту, предлагается интегрировать своими ушами. Очень приятно

Значит в топку 6120 или обвешивать.

Добавление от 16.03.2016 15:24:

romanrex
Ты требовал формулу, ты её получил. ДУ очень просто и ёмко описывают именно динамические процессы, включая резонанс, на борьбу с которым направлено демпфирование. Надо поточнее составить уравнение или эквивалентную схему. И на выходе будут графики, в полном соответствии с экспериментальными данными. Никакой алхимии не требуется.

Добавление от 16.03.2016 15:27:

Снятие параметров ТС - это заполнение ДУ второго порядка коэффициентами, и больше ничего. Никакой там магии нет.

Максим Лядов
Ты требовал формулу, ты её получил.
Это формула грузика и пружинки, без связи с Rz.

romanrex
Связь прямая, через преобразование Лапласа (Фурье).
http://studopedia.ru/2_37393_kolebatelnoe-zveno.html
Рисунок 5. АЧХ построенная по коэффициентам из исходного уравнения про грузик и пружинку. Меняешь исходные параметры системы, меняется АЧХ и переходная функция.

Добавление от 16.03.2016 16:15:

Исходно твой вопрос был такой: есть 100 Ом. Какая будет АЧХ? Ответ: заполни все остальные коэффициенты и узнаешь, какая. 100 Ом - это ни о чём.

Добавление от 16.03.2016 16:17:

Как заполнить? В колонках это параметры ТС. В наушниках должно быть что-то подобное. 100 Ом ни о чём. Маловато будет.

Добавление от 16.03.2016 16:19:

В общем то понятно, что хочется простую формулу "А+Б/2", но так не получится. Не такая природа явления. Есть 10 параметров и их разные комбинации дают разные графики.

Максим Лядов
Исходно твой вопрос был такой: есть 100 Ом. Какая будет АЧХ?
Нет, не так. Есть Rz+Phase от наушников. Есть Rz от усилителя. Достаточно ли этих данных для:
1. Выявления длительности затухающих резонансов
2. Уровня гармонических искажений в сравнении с уровнями, полученными на резистивной нагрузке
3. Дополнительными ограничениями максимального тока и/или напряжения от фазы импеданса наушников

Первые два якобы вычисляются в уме. А третье вроде как не совсем.

Гармонические искажения вообще никаким боком не связаны с импедансом. Это нелинейные свойства. Влияние очень косвенное. И туда же ограничения тока. Нелинейные параметры. Зато промоделировать всё это можно, если правильно и подробно ввести в САПР все свойства системы, включая нелинейности. Но нужно очень много данных. Включая, естественно, измерения на резисторе. Весь вопрос в корректной математической модели. Если есть электрическая схема и все электроакустические параметры - всё упрощается.

Добавление от 16.03.2016 17:52:

Я когда был в Италии на заводе RCF, то беседовал там с инженерами, которые разрабатывают всё полностью: динамик с нуля, усилитель и корпус, с нуля. Я спрашивал, как вы это проектируете. Никто не использует ТС. У людей на компьютере запущен какой-то современный САПР с электро-акустическими звеньями, электрическими звеньями, параметрами БП. И все параметры проектирования достоверно моделируются. Потом делаются прототипы и сравнивают результат математического моделирования с реальностью. На 90% всё прекрасно совпадает. Если будет вот такая система проектирования наушников и усилителя для наушников - вот это будет очень хорошо. Можно менять разные параметры усилителя и смотреть как на разных моделях наушников он будет себя вести. Тогда что-то можно понять для себя, какие-то взаимосвязи. Когда при инженерной работе идёт синтез новых параметров, меняется сразу очень много характеристик и идёт поиск такого решения, чтобы уложиться в ТЗ и максимально сэкономить на себестоимости. Вот так проектируется аппаратура по науке. Конечно, потом прототипирование и реальные испытания. Но никто там Алдошину не читает по 10 лет. Каждый год выпускается много новых моделей разной аппаратуры. Никто никакие ТС вручную не считает давно уже. Если простой формулы нет и быть не может, ну так всё равно надо как-то с этим жить.

romanrex:
Вопрос вслух, возможно ли увязать выходное сопротивление и фазу импеданса наушников например с этой частью?
http://www.vegalab.ru/index.php?option=com_content&a…165&Itemid=52
Не совсем понял, о какой "части" идёт речь, а по поводу приведённых на рис.1 по ссылке характеристик можно сказать следующее: существенные колебания величины импеданса на нижней границе паспортной полосы частот колонок связаны преимущественно с электро-механическими характеристиками НЧ-динамиков, у излучателей наушников эти характеристики иные - резонанс подвижной системы выражен существенно меньше (ваш ответ мне выше, КМК, говорит об этом?); что же касается колебаний ФЧХ на том же рис.1, то такая ФЧХ многополосных колонок связана, полагаю, в основном - с применением сложных пассивных фильтров, которых в большинстве наушников, вроде бы, нет?
Я с уважением отношусь к вкладу М. Отала в схемотехнику УНЧ (понятие "динамических искажений", TIM) с 1970-х годов, но эта работа с его участием, по крайней мере в предложенном по ссылке виде, как-то не оч. убеждает: допустим, понятно, что разные усилители будут по-разному реагировать на подключение нагрузок, отличающихся от "паспортных" 4...6...8 активных Ом - ну и что, где выводы о том, усилители какой схемотехники предпочтительнее с точки зрения минимизации негативного влияния на их параметры "реальной" нагрузки??? Нет, извольте видеть анонимные результаты, без привязки к конкретным изделиям.

Исправлено: Andy56, 16.03.2016 18:25

Andy56
Речь исключительно о второй части, которая может пояснять то, что наизмеряли в Benchmark. И определение по Rz длительности резонанса от величины выходного сопротивления. К сожалению, это все интуитивные теории.

Максим Лядов
Вполне возможно, что они оперируют уже готовыми массивами данных, а не высчитывают массив из ТС. Ведь ТС в некотором роде, это просто возможность описать кривые малым количеством данных, в виде нескольких цифр, а не массивом на несколько тысяч парных данных.

Добавление от 16.03.2016 18:42:

Andy56
Еще вопрос, там "плохая" реакция именно на фазу, или на резонанс, или на демпфирование и фазу или еще на что-то...
Усилители скрыли т.к. журнал с рекламными бюджетами, а может не получилось никакую теорию притянуть...

Роман, ВСЕ БУДЕТ ПО РАЗНОМУ.
Извиняюсь за капс.

Я повторюсь: в условиях отсутствия стандартизации выходного сопротивления усилителя каждая фирма исходит из своего некого значения.
Это влияет на выбор капсюлей и акустического оформления.

Роман, электрические параметры ничто. Их все любят, потому что их проще всего померить.
Конечным результатом являются искажения формы звуковой волны в атмосфере в результирующей системе излучатель-акустическое оформление-ушная раковина.

Добавление от 16.03.2016 21:00:

Диффур для систем с памятью и пороговым эффектом?
:аплодирую_стоя:

ikm
Смотрите. Мы записываем систему дифуров и спокойно её решаем численно, даже если встречается нелинейность, типа гистерезис, ступенька. Без всяких проблем. Пофигу. Мы предполагаем что в небольшой окрестности все взаимоотношения сохраняются. Это как численное интегрирование методом прямоугольников. При должном разбиении погрешность небольшая.

ikm
Роман, ВСЕ БУДЕТ ПО РАЗНОМУ.
Думаю, эту часть обсуждения можно спокойно закрыть, т.к. мнение "обязательно плохо" подтвердить никому не получилось и все пришло к "много неизвестных".

Точно можно сказать лишь то, что кривые импеданса наушников обладают существенно меньшей неравномерностью, нежели у колонок.

Будет время, проведу опыты аналогично Benchmark, но уже без однобокого сокрытия исходных данных ради рекламы своего продукта. Может получится собрать какие-либо статистические данные.

romanrex
Никакой мистики нет. Теория всё может объяснить. Надо составить схему или уравнение, как удобнее, и промоделировать или решить численно, чтобы сошлось с практикой. Тогда не надо будет делать 1 млн измерений. Ну а тот, кто дальше туманных заявлений в форуме не ушёл, тот просто ничего не понимает ни в теории ни в практике.

В мультимедия картах (кстати это ветка - именно об этом а то уже полезли в такие дебри...) используются ОУ которые имеют встроенную защиту от КЗ. Например тот же TPA6120. Так что бояться КЗ в мультимедии при движении джека не нужно. А вот добавочные сопротивления в виде 39,2 ом на выходе как по мне - лишние. Это скорее перестраховка чем необходимость защиты от возбуда оу.
Кстати никто не заметил как Асус оригинально делает вывод на TPA6120 в своих картах. В фоебасе на выходе этого ОУ стоят конденсаторы а в Strix - сопротивления 39.2 ом вот Вам и звук разный у разных линеек...а пользователи пусть выслушивают эту разницу........

Максим Лядов
Надо составить схему или уравнение, как удобнее, и промоделировать или решить численно, чтобы сошлось с практикой. Тогда не надо будет делать 1 млн измерений.
Да, и этому есть подтверждение. Например отклонения АЧХ наушников от усилителя или усилителя от наушников полностью автоматически рассчитывается в RAA, в то время как остальным без такой функциональной возможности приходится измерять в живую отклонения АЧХ. При этом у меня нет ограничений, могу в любой момент ввести дополнительную нагрузку и все графики обновятся.

Сейчас есть мысль запустить анализ спектров и разделить вклад искажений от напряжения и искажений от тока, и возможно окажется, что достаточно делать измерения искажений на гораздо меньшем количестве нагрузок, вместо 8-ми ограничится например двумя, а в финальном отчете строить спектры хоть от двадцати разных. Но это надо сделать модель, алгоритм разделения, а потом проверить на совпадения между эмуляцией и реальными измерениями. Количество проведенных измерений позволяет это сверить подробно. И если все совпадет, то тест станет менее трудоемким и можно будет вводить еще тесты и не боятся, что это кардинально отразится на времени проведения теста.

romanrex
Не получится. Схемотехника разная и по разному ведет себя при нагрузке. Как правило есть пороговое значение перегрузки по току или напряжению, после которого искажения быстро растут..

REN
Как правило есть пороговое значение перегрузки по току или напряжению, после которого искажения быстро растут..
Эмулировать уровни выше уровня клиппирования смысла нет, и более того, измерения проводятся как раз до этого порога. Визуально видно, что при подключении резистивной нагрузки спектр вполне предсказуемо меняется.

Никто про клип и не говорил. Может быть подвозбуд при разной нагрузке, переход выходного каскада из класса в A в AB или вообще в B. Все это недостоверно короче, надо как минимум 3-4 точки замера.

REN
Измерено под 60 разных усилителей, к финальной проверке будет 70-90. Расхождение результатов даст понять, насколько можно проредить нагрузки.

Касаемо проблем на определенной нагрузке, тут возможен такой вариант: Укороченные тесты для всех и длительные для того колиества, которое требует основная модель. По укороченным будет просто отлов на подвозбуд.

Пока это просто мысль, на реализацию может далеко не один и не два месяца уйти.

Что происходит в ветке? О_о Обещанный обзор то был?